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シェーンベルク、ヴェーベルン、ベルク

1 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 13:20 ID:SzP60+Kl

聴き始めて日も浅いんですが大好きなので立てました。マターリいきましょう。
(理論の是非などの話は荒れやすいので控えめにお願いします)

2 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 13:20 ID:???

いいですね。応援します。書けることがあれば、参加します。

3 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 15:06 ID:???

３人一緒くたに語るにはあまりにそれぞれの個性が強すぎはしませんか。

4 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 15:15 ID:???

お勧め曲は何だ？

漏れ的には、
シェー：「弦楽３重奏曲」「ワルシャワの生き残り」
ベル：「ヴォツェック」「室内協奏曲」
ヴェー：「第1カンタータ」「第２カンタータ」「交響曲」

は、かなーり好きな部類。

5 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 15:16 ID:opkb3GCK

マイナーだから3人まとめてじゃないとすぐにオチルかも。

6 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 15:20 ID:opkb3GCK

ヴェーベルンは合唱曲と室内楽に尽きるね、あまり録音されてないけど。

ベルクはヴァイオリン協奏曲、弦楽四重、オペラかな。

7 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 15:23 ID:???

俺、シェーンベルクばっかり聴いてる。
月に憑かれたピエロとか面白い。

ついでにツェムリンスキーも語る香具師いないかな？

8 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 15:31 ID:???

「十二音技法の手引き」http://homepage2.nifty.com/sakico/dodeca/index.htmという
ページで読んで、はじめて12音技法がどういうものか薄々わかったけど、これだったら
何でもありじゃん、というのが感想。
背景に12音全部使ったクラスタさえ鳴らしておけば、あとは何の音を奏いても音列
外してないことになるの？間違ってたら教えてたもれ＞音大作曲科の人

9 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 15:36 ID:???

また伸びなさそうなスレを…

ベルクのルルはなかなか良いです。

10 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 15:49 ID:???

年若の二人はともかくシェーがマイナーだったなんて
初めて知ったよ。

11 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 15:50 ID:???

シェーって誰ざんす？

12 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 15:53 ID:???

なぜこの3人は並べて語られることが多いのですか？
自分にはこの3人は全く同じです。3人で一人分ってかんじ。
3人の特色をそれぞれ書いてください。

13 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 16:35 ID:???

シェーンベルク→巨人
ヴェーベルン→ヲタク
ベルク→オペラ職人

14 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 16:41 ID:???

>>12
聴いてわからなければ説明しても（

15 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 16:43 ID:???

> 背景に12音全部使ったクラスタさえ鳴らしておけば、あとは何の音を奏いても音列
> 外してないことになるの？

本当にこの手引きを読んだのか？

16 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 16:46 ID:R28VWvLi

>10
若いころのシェーはともかく晩年の作品はカナーリ　マイナーといわれても
仕方がないと思われ。

17 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 16:49 ID:???

>>8
このページの作者、寡聞にして知らないが、どういう人?

18 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 16:49 ID:???

>>16
弦三とかワルソーとかＰコンとかみんな最晩年だよね？
マイナーなの？？？

19 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 16:49 ID:???

>>16
ピアノ協奏曲なんて、多くのピアニストが競って取り上げているわけだが・・・

20 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 16:51 ID:R28VWvLi

「モーゼとアロン」なんてベルクのオペラなんかよりずっと
難解だと思うが・・・

21 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 16:55 ID:???

どういうわけか12音技法については
それを貶める意図が強ければ強いほど
人はより饒舌になるらしいのれす。
あまり深入りしないほうがよいと思われ

22 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 16:56 ID:???

>>20
難解？明快の誤りですか？

23 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 16:57 ID:???

>>16は作品9くらいまでしか聴こうとしないクラヲタだろ

24 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 17:05 ID:???

シェーンベルクをマイナー扱いするクラヲタなんて信じられん

25 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 17:08 ID:???

どうかな?「浄夜」あたりはともかく、弦楽三重奏曲と聞いて、あ
ああの曲ね、って感じで思い出す人、どれくれいいるんだろう?

26 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 17:09 ID:R28VWvLi

シェーのヴァイオリン・ピアノ協奏曲よりもベルクのヴァイオリン協奏曲
の方がメジャー。
シェーのオラトリオ・オペラよりもベルクのオペラの方がメジャー。
シェーの弦楽四重よりもベルクの弦楽四重の方がメジャー。

27 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 17:15 ID:???

>>26
必死だな（ｗ

28 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 17:17 ID:???

ベルクに「弦楽四重奏曲」ってあったっけか？

29 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 17:19 ID:???

>>28
おいおい・・・

30 名前：26 ：03/02/15 17:20 ID:R28VWvLi

作品9までしか聴いたことがないって？
確かにシェーンベルクはそんなに好きじゃないよ
ベルクとヴェーベルンなら　かなり聴いてるよ

31 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 17:20 ID:???

ブーレーズのWebern全集って全然全集になってないよね。（・A・）ｲｸﾅｲ!
ピアノ五重奏曲とか、初期の弦楽四重奏曲とか収録されてないし・・・・

32 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 17:20 ID:iXXyFPok

ウェーベルンのパッサカリア好き。

33 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 17:20 ID:???

おいおい、のっけから喧嘩腰にならなくても。

34 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 17:23 ID:???

漏れはベルクだけはだめ。体力が続かん

35 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 17:41 ID:R28VWvLi

そういう人にはベルクの声楽作品をオススメします。

36 名前：8>>15 ：03/02/15 17:54 ID:???

あ、早飲み込みしてた。使う音がかぶるからこれは成り立たない。
でも和声を使うとほとんど音列なんてわかんなくなっちゃわないか、
という疑問はやっぱりそのまま残るなあ。

37 名前：YOSHIKI ：03/02/15 18:00 ID:???

ウェーベルンならこのサイトは避けて通れないぜ。
ウェーベルンの作品を聴きたい奴とお勉強したい奴は
このＨＰを見ろよ。

http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/a.htm

そしてオレのスレ

★★YOSHIKI様のピアニストを撃て！！★★　　　

も最高だぜ。 このスレでは世界最高のピアニストのオレ様が
お勧めのピアニストについて熱く語るぜ！
お前らのお勧めのピアニストについても色々書いて
音楽に関する情報を提供しろよ！
待っているぜ！

http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1043572368/l50

★ ★ ★ ★*****★ ★ ★

38 名前：フェルドマン魂 ：03/02/15 18:13 ID:???

兎に角フェルドマン聴いてよ

39 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 18:37 ID:???

>>31
それってコロンビアのほうでしょ？

40 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 18:45 ID:???

>>39
コロンビア盤ってあるの?

41 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 18:47 ID:???

１回目の全集な

42 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 18:49 ID:???

それ持ってるけど、ソニーじゃないの?それともLPで出た時はコロ
ンビアからだったのか?

43 名前： ：03/02/15 19:54 ID:???

この間さぁ、○×の犬に逝ったんだよ。
そしたらさぁ、あったんだよ、ラットルのCDが。

Schoenberg・Webern・Berg
Orchestral Works

だとさ。何か七面倒臭そうなタイトルだな。
で、値段を見たら、驚くじゃねえか。
安いんだよ、\990だぜ。
ベルリンフィルの指揮者になるってヤツらしいのに、
こんなに安売りするのかよ、おめでてえな。
まあ、話のタネに1枚位買っておくか。


ということでこのCD買ったんだが、ベルクの曲の静かな所なんかでは、
こんなにニュアンスの豊かな曲だったんだな、と目から鱗ですた。



まあ、買えや。

44 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 20:09 ID:???

べるくのぴあのそなただいすきだなぁ

45 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 20:10 ID:???

Thanks,今度犬に逝ったら買います。

46 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 21:58 ID:nc3VNgqI

*** 50を超えた貴重なスレ ***
■　　シェーンベルクのピアノ曲　　■
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1020520581/

*** 100を超えた快挙 ***
シェーンベルク　没後５０年
http://piza.2ch.net/classical/kako/991/991555373.html

47 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 22:00 ID:???

シェーンベルクの弦楽四重奏第二から新ウィーン楽派にハマった漏れ。

48 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 22:05 ID:QcNn6wII

>40,42
経緯が複雑ですがここで言う「コロンビア」とはCBS（現sony）のこと。
「日本コロンビア=ＤＥＮＯＮ」ではありません。

49 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 22:32 ID:???

>>48
そうなのか。レーベルには詳しくないもんで、失礼した。

50 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 22:37 ID:???

あんとんくんのスレかと思ったよ．．．。

51 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 22:49 ID:???

シェーンベルクの先生であったチェムリンスキーも大好きです。

52 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 22:50 ID:???

>>51
間違えました、ツェムリンスキーでした。

53 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 22:52 ID:???

>>51
ちょっとズレるけどツェムリンスキーの話もしたいね。
交響詩「人魚姫」のいい音源とかあります？

54 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 22:56 ID:???

ツェムリンスキーならピアノトリオが最高！
スレ違いなのでsageておきます。。。

55 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/15 23:40 ID:???

「グレの歌」最高。
「ルル」最高。
アントン君は、よく分からん。

56 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/16 02:18 ID:cku18TO2

>>3
3人まとめてというのは無理がありますが、スレが落ちて話が続かないというのは悲しいので
統一スレにしました。折角なので1000までいきましょう。なんて、半分冗談ですが(笑

>>46
過去ログありがとうございます。100を超えた快挙って・・・笑いました。

>>51-54
周辺の人々(作曲家、演奏家、その他)の話題もあまり気にせずにどうぞ。
ツェムリンスキーも是非是非。

57 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/16 02:21 ID:cku18TO2

>>12
個人的にはこんな印象です。
シェーンベルク：力強く率直。ベートーヴェン的
ヴェーベルン：シンプルで繊細。シューベルト的
ベルク：謎めいていて時に不吉。シューマン的
もちろんこういうのに深い意味を持たせるのは無理なので性格診断程度と思って下さい。

58 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/16 02:25 ID:???

シェーンベルクはFMの池辺晋一郎先生が出演していた特別番組で好きになった。
先生が解りやすく無調など説明してくれた。
脱世界を聞いて、スゲーこれが無調か！て思った。

59 名前：1 ：03/02/16 02:28 ID:cku18TO2

>>31
BPO、EIC、エルツェなどの6枚組全集(DG)には入ってますよ。
遺作のピアノ五重奏曲は初めて聴いた時、胸にぐっときました(恥ずかし
とても優しく柔らかい曲ですよね(エマーソンSQがこれをやってたらと考えるとぞっとしますが)。

60 名前：1 ：03/02/16 02:35 ID:cku18TO2

>>43
ラトルのCDは持ってますよ。
やっぱルル組曲が聴き所でしょうか。全体にちょっとかたい感じですが
緊張感が高めで逆にそれが魅力ともいえそうですね。

シェーンベルクの5つの管弦楽曲op.16、ヴェーベルンの6つの小品op.6、
ベルクのルル組曲。新ウィーン楽派入門にも良いかも。

61 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/16 02:37 ID:???

ルルを録音すべきはアバドだと思うんだが
もう遅すぎるかな・・・

62 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/16 02:49 ID:???

いえよう軍団のぼくも話に入れてくれといえよう。
ぼくは、無調に移行する前のシェーンベルクが大好きだといえよう。
「浄められた夜」「グレの歌」など。
しかし、１２音技法になってからでも、管弦楽のための変奏曲はスケールが大きくて好きだといえよう。
最後に「ワルシャワの生き残り」は涙なしには聴けないといえよう。

63 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/16 04:09 ID:???

ルルならギーレン。アバドは実際に指揮した事あるのかな？
自分が一番好きなシェーンベルクはセレナーデですが録音少ないでつ。

64 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/16 07:21 ID:mrrkgzBd

シェーンベルクの木管五重奏が好きなんです。
カメラータからBPO、WPｈからの豪華メンバーのヤツが出てますが
これどうですか? 最近レギュラー価格のCD買うのって凄く敷居が高くって…

65 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/16 10:13 ID:???

>>63,64
シェーンベルクの作品番号の２０番台は良いですよね。
この他、組曲とか２３，２５のピアノ曲も面白いですね。

66 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/16 10:53 ID:???

http://www.usc.edu/isd/archives/schoenberg/as_disco/shoaf.htm

67 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/16 14:53 ID:???

>>63
ギーレンはザルツブルクでやったんだっけ?もしそうなら、CD化の
予定はあるのかな?
カラヤンが「ルル」を録音していないのが返すがえすも惜しい。せ
めて組曲だけでも、残してほしかった。
(このスレッド、2日目で早くも失速か)

68 名前：374 ：03/02/16 14:54 ID:f6ndcMJW

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69 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/16 15:49 ID:???

ブーレーズのルルは萎える。

70 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/16 16:27 ID:???

ウェーベルンの管弦楽曲集は誰のがいいのかな？
カラヤンとケーゲルは持っているが。

71 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/16 16:30 ID:???

マゼールのルルも萎える。

72 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/16 17:15 ID:???

スワロフスキーの「ワルシャワ」

73 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/16 17:49 ID:???

カラヤンのワルシャワの生き残りなんてたちの悪いジョークだ。

74 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/16 18:04 ID:???

Swarowskyの特色と得意曲を知りたいのですが。

75 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/16 19:45 ID:Poa+u55h

NAXOSのセーゲルスタムの「ヴォツェック」がなかなか(･∀･)ｲｲ！のだけど、
他に同意見の人はいない？

76 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/16 19:58 ID:???

>>75
そんなの出てたのか

77 名前：1 ：03/02/16 20:50 ID:tGZlz6I/

僕が初めて聴いたシェーンベルクの曲は組曲op.29と浄夜。ブーレーズ/EIC82、3年の録音です。
組曲の輝くような美しさはまさに衝撃でした。曲はわけわからんのに呆然とさせられて。
それ以来シェーンベルクに魅了されっぱなしです。

78 名前：1 ：03/02/16 20:51 ID:tGZlz6I/

>>63-65
しかし一般的にはこの辺(op.23か24〜op.30)が1番評価の低い作品群かもしれません。

まあそれはいいとして、個人的にはセレナーデが特に好きかも(管楽五重奏は聴いた事ありません)
ギター、マンドリンを使ったセレナーデに行進曲、舞曲・・・というとあの曲が浮かびますが。
マーラーに敬意を示しながら前へ踏み出した、という事かな。

79 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/16 21:05 ID:???

鉄の旅団age
ｼｬﾚててｲｲ！

80 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/16 23:37 ID:???

>>78
>しかし一般的にはこの辺(op.23か24〜op.30)が1番評価の低い作品群かもしれません。

そうなんですか？いわゆる12音確立期ですよね。この辺のできが悪いという話は
聞いたことがありません。それどころかシェーンベルクの場合、そもそも説得力の
ある低評価というものを見たことがない気がするんですが。駄作がないのか、
あったとしてもははじめから相手にされないのか？

81 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/17 00:20 ID:???

>>80
12音技法を確立しはしたものの、あまりにも古典的な構成に拘りすぎた、というのが低評価の原因かも。
アメリカ時代の調性音楽は、やりたくないことを無理してやっているという、柴門ふみのマンガが発しているのと同種の
めんどくせえ感が漂っているように感じられ、それが低評価の原因に。
臨死体験から奇跡的に立ち直って書き始めた最晩年は、あの世から弟子２人を連れて帰ってきたかのような活躍ぶり
で、素晴らしい作品ばかりだと思うのですが。

82 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/17 01:27 ID:o+hfS/Cw

シェーンベルクの5つの管弦楽曲op.16、ヴェーベルンの6つの小品op.6、
ベルクのバイオリン協奏曲は好きです。

シェーンベルクの5つの管弦楽曲op.16を拡大コピーして、三善色に
塗ると、三善晃の「管弦楽のための協奏曲」になります。

83 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/17 01:29 ID:???

塗るなコラ

84 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/17 01:36 ID:???

>>81
暴走しがちな音楽を伝統的構成につなぎとめることが12音発明の
最大の目的だったんだから、そこを攻撃されては立つ瀬がないだろな。
めんどくせえ感が漂ってる調性音楽って、例えば何？本人はむしろ
やりたくてやったんだと思うが。貧乏で素人受けするのを頼まれたっ
てのは、実はやりたかった調性音楽をやるよい口実になったと思う。
最晩年の奇跡的傑作群については同意。

85 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/17 01:37 ID:???

林光の「原爆小景」に、「ワルシャワの生き残り」からの間接的な影響が見られるような気がするのだが。

86 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/17 01:37 ID:L1VC4r08

>>79
どこが？
音友から出てる作曲家別名曲解説ライブラリーの新ウィーン楽派の巻の、
巻末のシェーンベルクの作品リストにすら載ってない曲だぞ！
ばりばりの調性、中間部のピアノによる奇怪なファンファーレ等、
あれはシェーンベルクの全作品の中で最も爆笑できる曲だね！ﾌﾟｯ！

87 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/17 01:43 ID:???

> 暴走しがちな音楽を伝統的構成につなぎとめることが12音発明の
> 最大の目的だったんだから、そこを攻撃されては立つ瀬がないだろな。

新しい音楽の内実を引き立たせるためには、新しい形式が必要だった、ということなんでしょ。
シェーンベルクのかわりにヴェーベルンがその辺を上手くやったというのが私見。

> めんどくせえ感が漂ってる調性音楽って、例えば何？

室内交響曲の２番とか、吹奏楽の「主題と変奏」、とか。
「主題と変奏」については、本人が「大きな喜びをもって作曲した」などと言っとるようだが、
本気で言っているとはとても思えない出来で。

88 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/17 01:44 ID:???

シェーンベルク編曲の「フニクリ・フニクラ」はどうよ。

89 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/17 01:54 ID:???

>>87
なるほど、たしかに主題と変奏はお客が悪すぎたね。

>新しい音楽の内実を引き立たせるためには、新しい形式が必要だった、ということなんでしょ。

別にシェーンベルクは（もしかしたらヴェーベルンだって）新しい音楽を
やる気なんか全然なかったと思う。その「内実だけはは新しい」ってのが
周りの勝手な思い込みだよ。ヴェーベルンのした事だって、新しい構成原理の
発明でもなんでもなくて、その独特なパーソナリティーのごく素直な発露の結果
たまたまああいう形になったというにすぎないのでは。

90 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/17 01:59 ID:???

> その独特なパーソナリティーのごく素直な発露の結果
> たまたまああいう形になったというにすぎないのでは

その発露の方法に前例が無ければ、それこそが「新しい音楽」をやるという
事なんだと思うが。

91 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/17 02:02 ID:???

シェーンベルクはリズムのセンスが決定的に無いよな・・・
それでもすきなんだけどね

92 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/17 02:02 ID:???

>>90
前例はあるんじゃないの。中世のマニエリスムとか。

93 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/17 02:04 ID:???

>>91
そう?演奏者の問題ではなくて?

94 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/17 02:05 ID:???

>>92
でも、それを12音技法と結び付けようというのは、一つの飛躍ですよねえ。

95 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/17 02:05 ID:???

>>91
まあリズムがダサいのはドイツ系音楽の伝統みたいなものだからね。
シュトックハウゼンに至ってさえことリズムに関してはお世辞にもほめられたもんじゃない

96 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/17 02:05 ID:???

>>93
ストラヴィンスキの12音と比べるとそう思わない？

97 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/17 02:06 ID:???

>>88
そんなのがあるんだ、知らなかった。
彼が編曲したJ・シュトラウスの皇帝円舞曲は聴いたことがあるけど、
なんか、ちょっとねぇ・・・
室内楽にあえて編曲する意味が感じられないんだよねぇ。
「フニクリ・フニクラ」って当時のイタリアの大衆歌曲の作曲家デンツァが書いた流行歌でしょ？
シェーンベルクは単にお金を稼ぐために編曲したのでは？
ちょうど、モーツァルトが当時の流行歌で変奏曲を書いたように。

98 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/17 02:08 ID:???

>>97
どこぞの作曲講習会で模範例として編曲して見せたらしい。
演奏時間１分。

99 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/17 02:09 ID:???

>>94
そう？でもそしたらソナタ形式を12音技法に結び付けようとするのだって
やっぱり飛躍になっちゃうのでは？

100 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/17 02:10 ID:???

>>96
ストラヴィンスキーの12音音楽って知らないんだ。リズム感の欠如
ねえ……。

101 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/17 02:11 ID:???

>>96
ストラビンスキーはローテーションといって新ウィーン楽派とはまったく異なる12音技巧を使用してるため
単純な比較は出来ないですよ。
ピアノとオーケストラのためのムーブメンツにみられるような、各楽章の圧縮や音の点描は、
シェーンベルクよりもヴェーベルンとの比較の方がむしろいいかも・・・。

102 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/17 02:11 ID:???

>>97
あのへんの編曲はみんなたしか演奏会の費用を金を稼ぐためにやったんだと思った。
面白いと思いますけどねえ。音色リソースの最大限の活用。

103 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/17 02:13 ID:???

ウェーベルンはシェーンベルク門下に入る以前から
ルネサンス音楽の勉強をしていて、ポリフォニーに強い関心を寄せていたわけで作品にもそれを感じる。
漏れは>>92の意見は飛躍とは思わないな。

104 名前：1 ：03/02/17 11:14 ID:itEFpWI/

>>66
good job！　ここは詳しいですね。

105 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/17 17:51 ID:???

>>103
>>94は>>92の意見を飛躍と言っているのではなくて
ヴェーベルンが中世ポリフォニーを12音技法に結びつけたことを
飛躍だと言っているのでは？

106 名前：YOSHIKI ：03/02/17 18:01 ID:???

新スレを立てたぜ。　おまえらもこいよ！

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1045471623/l50

107 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/18 10:44 ID:9aIQRB7D

>>106
荒らせってことかな？

108 名前：1 ：03/02/18 14:53 ID:/vgF2tey

グールドがベルク、クルシェネク、ヴェーベルンのソナタを弾いてるCDを購入〜。
ベルクのソナタは内田光子の録音を聴いていましたが、改めて曲の魅力を感じることができました。

109 名前：962 ：03/02/18 14:54 ID:F/QXkdux

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110 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/18 16:31 ID:???

若い身空でなんであんな片足棺桶に突っ込んだような年寄りじみた音を立てるかねえ、
ベルクのピアノソナタ。

111 名前：1 ：03/02/18 20:27 ID:EUG3Vsl7

>>110
そうですよね・・・。聴いていると、罪の意識にさいなまされながら暗い細道をさまよい歩く、
というような情景が頭に浮かびます。内田の演奏を最初に聴いたからかな。

今日、フォルカー・シェルリース著「アルバン・ベルク」を借りてきたんですが
ベルクは生涯を通じてみじめな健康状態と精神的な苦痛に悩まされ続けていたそうです。

112 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/18 20:53 ID:???

ベルクって色好きだからねぇ。
17才の時家政婦に手籠めにして子供を産ませてるし・・・
　
ここはやはり禁欲主義のヴェーベルンをマンセーで一致ですな。ヽ(´▽`)ノWebernﾜｼｮｰｲ!

113 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/18 20:54 ID:???

>>112
それってレ○プ？

114 名前：1 ：03/02/18 21:05 ID:WEpCypVT

いやいや、
精神的な苦しみについてベルクの言葉をいくつか書き出してみます。

「盲目となるか、あるいは目を閉じて世の中を渡っていきたいと思っています。
　(…)もっと孤独になる為に自分から自分を切り離す事ができるなら、絶対にそうするでしょう」
「冷や汗の浮かんだ額に手を当てていぶかしげに微笑みながら『やっぱり気が違ったんだろうか』
　と自問する」
「いつもより絆の強まった家族生活に(…)いらいらのしどおしで(…)"家族の幸福"を演じているのです。
　(…)こうした多産さを目の当たりにすると、時にえもいわれぬ嘔吐感に襲われます」

･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

115 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/18 21:22 ID:???

最近は手篭めにすると言っても通じないのか・・・

116 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/18 21:32 ID:???

ふふふ、手ごめにしてくれるわ
アルバン様、どうかご勘弁を
ならぬ、ならぬぞ
あれ−

117 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/18 22:17 ID:???

>>112
「手篭め」のソースは？
私生児のことは知っていたがその原因が「手篭め」は初耳。

118 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/18 22:21 ID:???

手込め（手籠め）[名]�@[古風な言い方で]強姦�A腕力をふるって人に危害を加えること
（明鏡国語辞典）

やっぱもろレイプじゃん。

119 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/18 22:23 ID:???

>最近は手篭めにすると言っても通じないのか・・・
以前メルトモで、ケージもリゲティもベルクも全て「かっこいい」と
書いてくる子いた。

120 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/18 22:26 ID:???

家政婦（？女中）のほうが年上で、誘ったってことはないのか？
ウィーンなどだとそういうことがよくあったと聞いたことがある。
つまり、ブルジョアの子弟の場合、最初の相手が使用人の女性だというケース。

121 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/18 22:59 ID:???

ちょっと待ってよ、
なんで女中を手込めにすると
年寄りじみた音になっちゃうの？

122 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/18 23:09 ID:???

それ以前に手篭めって事実なのか？

123 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/18 23:33 ID:???

　 　 　 ∧＿∧　　 　　
　 　 　（　´_ゝ`）ベルクたんが手篭め野郎だなんて、
　　　//＼￣￣且＼ 　知らなかったなあ。
　 ／/ ※.＼＿＿＿＼
　＼＼※ ※ ※ ※ ※ヽ
　　 ＼`ー──────ヽ
　　　　────────

124 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/18 23:34 ID:???

>>112はソースを出すように

125 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/18 23:36 ID:???

ＯＫ。ウィーン３兄弟は流石兄弟とは違って性に貪欲であるな。
しかし、アルノルトの場合は、女性の方が逃げそうな悪寒。
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （　´_ゝ`）
　　　　　　　　／　　　＼ 　　　　　　
　 　 　 　 　 /　 　 　/￣￣￣￣/ 　何しろあの顔だからね。
　　 　　　　 (.∬.つ / ＶＰＯ　　/ 　
　　　　 　.|＼旦＼/＿＿＿＿/＼　　　　 　　 ∧＿∧
　　　 　／＼.＼.　　　　　　　　　　＼ _　　　 （´<_｀ 　）
　　　／　　　＼|￣￣￣￣￣￣￣￣| ＼ ／ノ　　(⌒つ
　　　＼　　　　/￣￣￣￣￣￣￣￣＼　＼ 　　　|　|
　　　 　＼ 　 /.　　　　　 　　　　　　　　＼ 　>―.　し
　　　　　　 .ソ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ノ

126 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/18 23:37 ID:???

アルノルトは奥さんに逃げられたんでしょ。違ったっけ?

127 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/18 23:40 ID:???

アルノルトたんは、芸術家というよりプロレスラーという風貌。

128 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/18 23:41 ID:zgjsizJO

女の人の方から逃げる時って、
そーとーヤなんだと思う・・・

129 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/18 23:43 ID:???

アルノルトたんは、ヤルときも１２技法で攻めそうな悪寒。

130 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/18 23:43 ID:???

>>127
で身体はガリガリ・・・
なんか羽を抜いたスズメみたいだ

131 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/18 23:44 ID:???

音友の名曲解説辞典の新ウィーン楽派って本には
　
　　　1902年、女中のマリー・ショイフルに女児を生ませ、
　　　翌年はギムナジウムの卒業試験に失敗し、自殺を図る。
　
って、メイドとの件については簡単に触れてるだけだね。
ただ、バイオリン協奏曲の解説の所に
　
　　　マリーはケルテン地方の農民の娘で、ベルク家の夏の別荘で働いていた。
　　　青年ベルクはマリーと恋に落ち、彼が17才の時には2人の間に私生児アルビーネが誕生した。
　
って書かれてるから、双方同意の上での行為で、ﾚｲｰﾌﾟではないと思うけど、
私生児という表現は民法上、父親の認知のない非嫡出子に対して使われるから、
この子供に対しては、ベルクは父親として面倒を見なかったと言うことだね。
やるだけやって終わりってことか？
以上俺なりに調べてみたけど、もうちょっと詳細な情報、誰かｷﾎﾞﾝﾇ。

132 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/18 23:47 ID:???

若さだよ山ちゃん

133 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/18 23:48 ID:0KvYHkFm

なんかこのスレで今までのベルクのイメージが崩れたな。

134 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/18 23:52 ID:???

>>133
ベルクヲタならふつう知ってることだよ。

135 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/18 23:57 ID:???

ベルクは性の奴隷
エーリヒの女房おそってカルロスが出来たくらいだからね。

136 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/18 23:58 ID:???

おい、その135の話、何だい？

137 名前：マジレス ：03/02/18 23:59 ID:???

ベルクがエロ野郎であったことは、あの「ルル」の音楽の妖艶さをみてもわかる。
１２音技法であるにもかかわらずエロスが音楽に充溢してゐるよ。

138 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 00:02 ID:???

112 ：名無しの笛の踊り ：03/02/18 20:53 ID:???
ベルクって色好きだからねぇ。
17才の時家政婦に手籠めにして子供を産ませてるし・・・

115 ：名無しの笛の踊り ：03/02/18 21:22 ID:???
最近は手篭めにすると言っても通じないのか・・・

↑要するにコイツは「手篭め」の意味を知らなかったということで決定ですか？

139 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 00:05 ID:???

カルロスの実父ってベルクなのか？

140 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 00:11 ID:???

だからなんで色好きだと若いうちから音が年寄りじみるのよ？

141 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 00:16 ID:???

当人がエロいかどうかと
エロを音楽で表現できるかどうかは別

142 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 00:31 ID:???

漏れはベルクは人間もエロいし、音楽もエロいと言っているのだ。
エロ人間でいいじゃないか。
エロスを恥ずかしいとか無教養だというように考えるのは日本人だけだ。

143 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 00:36 ID:???

漏れはエロい人間が作曲するとエロい音楽になるのかと聞いているのだ。
もし関係ないならベルクの人間がエロいかどうかを調べまわって何の意味がある。

144 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 00:38 ID:???

エロい人間でエロい音楽が書ける人間と書けない人間がいる。これはトーゼンだな。
しかし、本人がエロくないのにエロい音楽は書けんでしょうな。
それが言いたいのだよ、学生クン。

145 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 00:42 ID:???

>>144
すると音楽がエロかったならその作者は必ずエロいと結論していいのですね？

146 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 00:46 ID:???

多分そうでしょう。

147 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 00:49 ID:???

ではもひとつ。音楽がジジくさかったらその作者は必ずジジイと結論していいでしょうか？

148 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 00:52 ID:???

誰か相手をしてくれ。漏れは風呂に入る。

149 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 00:57 ID:Vj66r6+I

>>147
「AはB」だからといって「BはA」とは限らないよ。
「地球は丸い」だから「丸いものはすべて地球」とは限らんだろ？
つまり、「ジジくさい音楽を書く」だから「作者もジジくさい」という結論はおかしい。

150 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 00:57 ID:???

なんか盛り上がってますね。

シェーンベルクで好きな作品は、
　グレの歌
　室内交響曲第1番
　ピアノ組曲作品25
ですね。それぞれ違うんだけど、どれもいい。
ストラヴィンスキーほどではないが、シェーンベルクもかなり作風の変遷が
あった。ベルク・ヴェーベルンの単一様式と対照的ですな。

151 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 00:59 ID:???

おいおいしっかりしてくれよ。144からの話だぞ。

152 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 00:59 ID:???

しまった。151は149へのレスね。

153 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 01:01 ID:???

エロ議論で一気にしょうむないスレに・・・

154 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 01:07 ID:???

>>150
ヴェーベルンもかなり作風の変遷がありますが？
よく聴きもしないで勝手な結論付けするんじゃねぇよ！
　
パッサカリアに代表されるの調性時代
　　↓
弦楽四重奏のための6つのバガテレに代表される圧縮様式時代
　　↓
9つの楽器のための協奏曲に代表される点描時代
　　
大まかに見てもこれだけの変遷がありますが何か？

155 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 01:09 ID:???

シェーンベルクのみマンセー厨は逝ってよし！

156 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 01:14 ID:???

>>154
圧縮様式時代と点描時代はどう違うんですか？
5つの小品、6つの小品、ピアノの変奏曲、管弦楽の変奏曲はそれぞれ
どこに入るんですか？

157 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 01:20 ID:???

5つの小品、6つの小品の2つは圧縮様式、2つの変奏曲は点描だね。
違いなんて聴けばわかるじゃん！

158 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 01:22 ID:???

>>157
だから、どう違うんですか？

159 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 01:22 ID:???

ヲタって醜い・・・・

160 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 01:25 ID:???

圧縮は短い中に多めに音があります
点描は短い中に少なめに音があります

161 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 01:28 ID:???

>>160
なるほどね。じゃあ今度聴きながら音の数を正の字で数えてみましょう。

162 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 01:31 ID:???

>>158
20世紀の最も特徴的な様式の区別もつかないでよくここにいるね。
たとえば君は、圧縮様式のシェーンベルクの6つのピアノ小品Op.19と、
点描音楽のシュトックハウゼンのコントラプンクテが同じに聴こえるのかね？(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

163 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 01:33 ID:???

しかし、グレはやはり凄いですね。
最後の「メロドラム」の前奏曲（フォアシュピール）の冒頭など、
まったくオルガンにきこえる。そう言えば、5つの管弦楽曲の第3曲
「色彩」も面白い音色ですね。

164 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 01:33 ID:???

>>160
相手は消防なんだから、あまりウソ教えるなよ
でも、ちょっとﾜﾗﾀ

165 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 01:39 ID:???

>>162
なるほど、そうすると、圧縮様式と点描様式というのは、いろんな作曲家に
共通に妥当する用語なんですね？　勉強になりました。
少し調べてみたいので、それぞれドイツ語でどう言うのか教えてください。

166 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 02:00 ID:???

なんかここ、教えて君のうざいスレになってるな（Ｗ
少しは自分で調べないと嫌われるぞ！
点描についてはpunktuelle Musikのそのままの訳だけど、
圧縮は、極小形式だったり短小形式、ミニアチュールといったり様々だよね。
俺は日本語訳の本しか持ってないから、ドイツ語表記ぐらいは自分で調べたら？

167 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 02:29 ID:???

ここのヲタは居丈高なのが多いね。あ〜やだやだ。
シェルヘン指揮の室内協奏曲でもいくか。

168 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 02:35 ID:???

もともと「世の中すべてを敵に回したがるﾔｼ」ヲタなんだから
居丈高くらいで驚いてはいけない

169 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 02:35 ID:???

それは才能が伴っての話だと思うよ。

170 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 02:40 ID:???

室内協奏曲も暗いなあ。ベルクって死ぬまで明るい音楽書けなかったんか。

171 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 02:42 ID:???

書こうと思わなかったんだろ

172 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 02:43 ID:???

でもベルクのヴァイオリン協奏曲は好い曲だよねぇ。

173 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 02:43 ID:???

師匠の還暦祝いでも暗いの？

174 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 02:47 ID:???

なんせ、ヴェーベルン50歳の誕生祝が「ルルの歌」だし・・・。

175 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 02:50 ID:???

それがベルクです。

176 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 02:53 ID:???

やっぱビョーキね

177 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 03:00 ID:???

ガーシュウィンとも仲良くなって
"友情のしるしに"書き付けたメロディが
「叙情組曲」第二楽章冒頭という・・・。

178 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 03:08 ID:???

>>177
抒情組曲第2楽章の冒頭といえば、Andante amoroso(愛のこもったアンダンテ)と指示されたハンナの主題が出てくるやつですね。
あれにはガーシュウィンとの友情のしるしの意味もあるのか！それは知らなかったよ。

179 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 03:14 ID:???

あくまで表向き（ｗ
それはそうと相手がかのガーシュウィンということは
あのメロに相当の自信があったんだろうな。

180 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 03:19 ID:???

そりゃなんてったって、愛しきハンナﾀﾝの名前を基に作った主題だからねぇ・・・
そもそも「愛のこもったアンダンテ」なんて楽語からしてなんかﾁｮｯﾄね（Ｗ

181 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 03:22 ID:???

ハンナたんいい女だもんな・・・
一方ヘレーネは見るからにギスギスしてキツい

182 名前：1 ：03/02/19 07:42 ID:Nx+vvTOH

ｽｺﾞｰ！盛り上がってる！　いつかのルルスレの方々ですか(笑

で、ベルクですが、マーラーの4番のヴィーン初演の際
熱狂した仲間と友に楽屋を襲いマーラーから指揮棒を奪い取った、なんて逸話も。
1902年だからベルク17歳・・・。
「ベルクってドキュソなの」でスレ一本は余裕ですね。

余談ですが、後にマーラー崇拝者になるシェーンベルクは確かこの時
「マーラーの第1には感銘を受けなかったから第4にもあまり関心が無い」
というような事を言って見に行かなかったはずです。

183 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 08:40 ID:???

この３人の音楽にはまると、他の普通に作曲している連中が
（バルトークでさえも）バカみたいに聞こえる錯覚におちる。
メシアンがＤＱＮに聞こえるし。ショスタコ古くさ〜！となる。
とくにアントン君の場合、長い物は一切だめになる。つくづく
インフルエンザなみに感染性の強い音楽だな。

184 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 09:06 ID:yboprssh

>>183
まあ、バルトークにはまったやつも同じような症状に陥ることが多いみたい。
（２ちゃんだけの特異現象か？）
ちなみにバルトークやメシアンがフツーに作ってるとはおもえないけどね。

新ヴィーンヲタがストラヴィンスキーをどう評価するかに興味あり。
大将が死んだ途端にその軍門に下る、とか？
前のレスをみるとそうでもない評価もありそうだが…

185 名前： ◆rjldOlqzrE ：03/02/19 09:45 ID:???

「うるせー俺の曲につべこべいうな！」と客を殴ったシェーンベルクはﾄﾞｷｭｿか？

186 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 10:26 ID:???

>>185
Kasuﾀﾝのヴィーン３兄弟への評価はどうですか？
そもそもレパートリーに入ってるの？

187 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 15:19 ID:???

他の作曲家がばかばかしく聞こえるってのは誰にはまっても多かれ少なかれ
あることなんだが、それを公言して憚らないとこまでいけるのは、たしかにこの
3人ヲタの特権かもしれないなぁ。なにしろ大将が大将だし。

188 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 15:44 ID:yboprssh

シェーンベルク嫌いなひと、前衛作曲家でも多いみたい。
ホリガーとか松平頼暁とか。
参考：ホリガーへのインタヴュー
www5b.biglobe.ne.jp/~coucou/intv/albera1.html

189 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 15:46 ID:???

あー、ブーレーズの来日が楽しみだ〜

190 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 15:55 ID:???

シェーンベルクほどの心底保守主義者も珍しいから
「前衛」屋さんに嫌われるのはそれほど不思議とは思わない。

191 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 16:00 ID:???

無礼頭なんて来ねえよ。

192 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 16:10 ID:yboprssh

「心底保守主義者」でシェーンベルク大好きって香具師いたっけ？

193 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 16:11 ID:gFVqVhy8

3人とも名前が似すぎていて、区別がつかなくなる・・・

194 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 16:20 ID:???

シェーンベルクヲタは一人残らず心底保守主義者なんでわ？

195 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 16:21 ID:???

昌文社の「ブーレーズ音楽論」で、彼は思いっ切りシェーンベルクを批判してるよねぇ。読んだ人いる？

196 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 16:24 ID:???

ブーレーズの若い頃のシェーンベルク演奏は
いかにこの作曲がつまらないかを明らかにする
といった態度だった。
「変奏曲」の旧録音はそりゃーひどいもんだ。

197 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 16:24 ID:???

>>193
（ﾟДﾟ）ﾊｱ？

198 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 16:28 ID:???

>>188
＞私には卵の上に３２声のカノンを書いたりというのもあるんですよ。
＞（ショット社はどうやって出版したものか思案中です。）

激しく聴きたい・・・

199 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 16:29 ID:???

>>191　来るじゃん。４月２０、２１日は夢のような２日間ですな。

200 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 16:35 ID:???

>>199
でも曲目はマーラーでしょ？つまんない(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

201 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 16:36 ID:???

いやいや、マーラーの前プロにベルクの３つの管弦楽曲とウェーベルンの６つの
管弦楽曲やるし、２１日は「トリスタンとイゾルデ」前奏曲、ベルクのヴァイオリン
協奏曲、メインが「ペレアスとメリザンド」ですぞ。まあ、ベルクのソリストが
諏訪内というのがちとアレだが。

202 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 16:37 ID:???

ブレーズもすっかりクラヲタのオモチャになちゃったな・・・

203 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 16:39 ID:???

>>191　ブーレーズは日本の優秀な植毛技術のことをデュトワから聞きつけて
頻繁に来日するようになったらしいです。これからは年に１回は来る予定らしい。

204 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 16:44 ID:???

>>195
「シャーンベルクは死んだ」だっけ？

205 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 16:52 ID:???

読んだ。

206 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 20:49 ID:???

シェーンベルクﾏﾝｾｰなクレソペラーが、「対話」の中で
ブーレーズが「シェーンベルクは死んだ」と言ったのが理解できないと言ってますな

207 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 21:29 ID:???

>「シャーンベルクは死んだ」だっけ？
最近見てないけど、ドイツグラムフォンのホ−ムペ−ジにグラムフォンの
音楽家へ質問するコーナーがあって、だれかドイツ人で
「シャーンベルクはまだ死んでますか？」とたずねている。

208 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 22:14 ID:???

＞「シャーンベルクはまだ死んでますか？」
いいなこれ。ブレーズ本人にもっぺん問いただしたい。

209 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 22:15 ID:???

>>207　そのドイツ人、日本語が読めて２ちゃんねるの存在知ったら大喜び
するだろうな。

210 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/19 23:57 ID:???

　　　ヴィーン３兄弟といえよう。


　　　アルバンたん　　　　　　　　アルノルトたん　　　　　　　アントソたん
　　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　　
　　　　　（　´_ゝ`）　　　　　　　　　　 （ ´_!_` ） 　　　　　　　　　　 （´<_`　）　　　
　　　　 /⌒　　　＼　　　　　　　　　／　　　　＼　　　　　　　　　／　　　⌒ヽ
　　　　/　/ 　　　ﾉ |　　　　　　　　/　|　　　　|　|　　　　　　　　 |　|　　　 ヽ ヽ
　　　 (　/ヽ　　　| ｜　　　　　　　ヽ　|　　　　|　/　　　　　　　 　|　|　　　 /)　)
　　　　＼ /　　　|／　　　　　　　　 ヽ|　　　　|／　　　　　　　　　＼|　　　ヽ／
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211 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 01:23 ID:ylOsSsM5

アルバンたんはアントソたんの倍くらい背が高いぞ。

212 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 05:24 ID:???

それにしてもいつも3人いっしょでないと語られないってのも切ないものがあるな。
アルバンたんの若死には自業自得だけど、アントン君にはもっと長生きしてもらいたかった。
したらブーレーズもあんな世迷言を言わなくてすんだかもしれない。

213 名前：1 ：03/02/20 07:20 ID:X8P7O1eo

去年のDGのサイトでのブーレーズ・インタヴュー読みましたよ。
Q.シェーンベルクは死んだと今も思っていますか
Q.無調期の作品が重要って言うけど弦楽三重奏曲やピアノ協奏曲も名曲では
Q.ノーノはどうよ
Q.20世紀の重要な作曲家は？
なんて質問がありました。

多少記憶と訳はあやしいですが、確かこんな感じでした↓
A.彼は死んで私達の世代(Generation)になったと考えている。
A.ピアノ協奏曲は古典的といえる作品だ。
A.素晴らしい作曲家だ。時に間違いはしたが。
A.ストラヴィンスキー、バルトーク、シェーンベルク、ベルク、ヴェーベルン。
　あとヴァレーズが好きだ。カーターも良い。(たしかアイヴスも挙げてた)

214 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 07:28 ID:???

ブーレーズは妙にベルクを買ってるみたいなのがいまだに胡散臭い。

215 名前：1 ：03/02/20 07:30 ID:X8P7O1eo

>>196
変奏曲ですが、最近安売りしてるシカゴ響との録音でしたら僕は好きです。
室内楽的な良さが味わえるし、リズムが弛緩しないのでブーレーズもやる気があると思います。
興奮させられるギーレンの演奏も好きで、個人的にはこの曲のカラヤンの録音は好きじゃないです。

>>210
シェーンベルク、クレンペラー、シェルヘンとヴェーベルン他3人が映ってる写真がありますが
まさにそういう感じで三人が内を向いて並び、背の低いヴェーベルンがシェルヘンの影にいて
笑えます。シェーンベルクもクレンペラーの肩までしかないですが。

216 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 08:51 ID:CN2GTzGB

ブーレーズとベルクについては、大昔に読んだ丹波明のインタヴューがあった。
複雑な思考やテクスチュアの豊かさではヴェーベルンの比じゃないとか。

指揮者としてメジャーレーベル（ＣＢＳ）デビューのときはベルクばかり集中的に録音
（ヴォツェック、室内協奏曲、３つのオーケストラ曲、アルテンベルク・リーダー、ヴァイオリン協奏曲）
していたし、当時の日本でもベルクの演奏が一番高く評価されたようです。

217 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 08:58 ID:???

ブレーズに限らず、ウェーベルン（５０年代）からベルク
（６０−７０年代）シェ−ンベルク（８０年以降）という感じで
世の中の興味が変わったと思うのだが。グレの歌の後半など
満足な演奏の録音が出てきたのは９０年代になってからでは
ないでしょうか？

218 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 09:04 ID:CN2GTzGB

８０年代以降にシェーンベルク・ブームなんてあったっけ？
ブーレーズでいえば、確かに７０年代になって『グレ』や『モーゼ』
などを録音しているけど…

219 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 09:13 ID:???

ブームはないけど、録音やコンサートで聞く機会は増えていると思う。
ブーレーズのアナログ録音のグレの後半、モーゼは、自分からすると
解釈面で不合格。グレはシノポリ、ラトルくらいでようやく全体像
が見えてくるかんじだが。

220 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 09:42 ID:???

ブームがあったかどうかしらないけれど、90年代になってようやく
シェーンベルクがまともな音楽として受けとられることが多くなって
きているような気はしています。どうもそれまではあくまで異常な音楽
としてしか捉えられていなかったんじゃないか。オケものしかり、室内楽でも
ラサールなど聞くとどうも演奏が曲負けしている感じがする。

221 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 09:55 ID:???

シェーンベルクを「12音技法をつくった前衛作曲家」ではなく、むしろ古典的な資質をもった作曲家だったと
捉えなおす機運が高まっているといるのかな？

222 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 10:02 ID:CN2GTzGB

「マトモな音楽」とか「古典的な」といった側面への注目については、
７０年代からそういう雰囲気だったよ。
シェーンベルクだけじゃなくて後の二人も同様。
カラヤンやブーレーズ、ポリーニやアルバン・ベルク・クヮルテット等々
みんなそういう流れで捉えられるんじゃないかな。

223 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 10:36 ID:???

＞「マトモな音楽」とか「古典的な」といった側面への注目については、
＞７０年代からそういう雰囲気だったよ。
それはそうだけど、ルルやヴォツェックと比べ、グレやヤコブの梯子
の方が演奏する方は大変ではないかと。技術的には難しくなくても
ハンマークラビアソナタのフーガの部分みたいに音楽の全体をつかむのは
困難。

224 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 10:37 ID:???

>>199
それまで梶本はもたんだろ。

225 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 11:40 ID:???

>>220
> ラサールなど聞くとどうも演奏が曲負けしている感じがする。
自分は弦楽四重奏曲も三重奏曲もラサールで知ったんだが、むしろ
違和感なしに(異常な音楽だとか、いかにも難解な曲だとかいう印
象なしに)聴いたけどなあ。他の演奏をほとんど知らないかかもし
れない。

226 名前：1 ：03/02/20 11:46 ID:yuRVCvyS

ベルクの評価が高いと言うのはよくわかります。
彼が楽派の成果を過去に結びつけた事を強調したのはレイボヴィッツの不覚だったかもしれません。
ところで晩年のヴェーベルンは図形楽譜の構想があったそうですね。撃たれなければ・・・。

>>206
クレンペラーの見識は素晴らしいですね。何かの本をちらっと見ましたが
「シェーンベルクの弦楽四重奏曲4番はこれからも演奏されていく作品だ」とか言っていました。
なにか他にもこのスレに関係した話があればお願いします。

>>224　わらた

227 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 13:29 ID:G1138O9r

シェーンベルクはただの12音技法の考案者にしか過ぎない。
彼はセリーに可能性は見いだせなかったし、見いだそうとはしなかった。
結局、彼の全作品の中で比較的演奏頻度が高いのは調性音楽(浄夜とか)や自由な無調時代の作品(月に憑かれたピエロ等)が圧倒的に多い。
　
>>223
＞ハンマークラビアソナタのフーガの部分みたいに音楽の全体をつかむのは困難。
けして単純ではないが困難ではない。それに未完のヤコブの梯子の全体像なんて不可能だろ？
ベルクのヴォツェックは形式が意図して理解されやすく工夫が凝らされてから。
音楽そのものを考えたとき、やはり調性では表現に限界があるんだよ。
より複雑な表現が求められるルルやヴォツェックよりも、
単に編成が大きいというだけでグレが演奏困難という結論は出すべきではないですね。
　
221が言ってるように、シェーンベルクは20世紀音楽の作曲家というよりもむしろ後期ロマン派の延長にいる作曲家
という捉え方が成されるようになってきたんですよ。

228 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 15:17 ID:???

>>227
シェーンベルクに見出せず、見出そうとしなかったセリーの「可能性」って
いったい何をさして言ってるの？
シェーンベルクにとって12音セリーは、あくまで自分の音を紡ぎ出すための
最も効率的な労力の経済以上のものではなかったろうし、その意味ではその
発見から最晩年の諸作に至るまで終始一貫この方法の可能性を探り尽くして
いることは明らか。性根が後期ロマン派の延長にあることと、単なる技法として
のセリーの扱いとにあたかも齟齬があるかのような捉え方は牽強付会だと思う。

229 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 15:18 ID:pte46SzX

★ピンクエンジェルは男の情報局★
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan

230 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 15:32 ID:???

>>228
＞発見から最晩年の諸作に至るまで終始一貫
どこが？
では、「主題と変奏 ト短調Op.43」もセリーの可能性を探求していると言いたいんですか？
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　おまえ、あほか？シェーンベルクマンセー厨は必死だな！ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ！
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　 ）　）
　（_＿）＿）

231 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 17:29 ID:???

下らん揚げ足とってないで「セリーの可能性」とは何か示せや

232 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 18:26 ID:???

>>228
ブーレーズの「シェーンベルクは死んだ」の意味を知らんのか？(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
ブーレーズ音楽論も読んでないでえらそうなこと言うな！
セリーの可能性ならシュトックハウゼンの音楽論集にも記載があるぞ！
無知無学の教えて君はうざい！（・A・）ｶｴﾚ!

233 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 18:29 ID:???

音の並びがセリーなのに、リズムや形式がセリーでなく古典的であることの矛盾。

234 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 18:38 ID:???

ご当人セリーをドグマだと誤解したおかげで「シェーンベルクは死んだ」
から10年もしないうちに「ブーレーズは死んだ」じゃんか。
こんなところでいまだにカビの生えた能書きたれてるゴロの醜態を目にすると
さっさと目覚めたブーレーズはさすがに偉かったとつくづく思わされる。

235 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 18:43 ID:???

>>233
うん、たしかにシェーンベルクについてはそうだよね。
ヴェーベルンが形式等もセリーに委ねようとしたことが
後のブーレーズ等のトータルセリエリズムに繋がるし、
そうしたセリエルの可能性をシェーンベルクが追求しようとしなかったことは、230が例を上げてるように明らか。
228のようなシェーンベルク信者は、もう逝ってよしって感じだよね。（Ｗ

236 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 18:50 ID:???

まぁまぁ、ところで199-201にあるブーレーズの来日公演、みんな聴きにいくの？
俺、チケット買おうと思ったけど、もうS席19,000円とA席15,000円しか残ってなかったよ。
もうちょっと安かったらよかったのになぁ・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

237 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 18:55 ID:???

いやはやまるっきり教科書的なセリー・ドグマティズムがいまだにはびこってるたぁオドロキだね。
どうせなら教科書の続きも読めや。トータルセリエリズムはその後どうなった？

238 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 19:08 ID:???

バカだねぇ、んなこたわかってるだろ？
後で廃れたからと言ってそれが悪いとは誰も言ってないじゃん。
それとも、バロック音楽が廃れたからヘンデルやバッハが間違ってたとでも言いたいのか？違うだろ？
今の現代音楽はそうした流れの上に立ってんだよ。
ダルムシュタットでのヴェーベルンや、セリエリズムの研究がなかったら、
ブーレーズやシュトックハウゼン、ノーノはもちろんのこと、メシアンだってあの4つのリズムエチュードといった
彼の音楽語法を見いだせなかったことは事実！
現代音楽では12音技法が和声法や対位法と共に作曲する上での道具の１つとなってるんだね。
矢代秋雄のピアノソナタはその好例だよ。
228はシェーンベルクばかりに目を向けてないで、後の音楽もアナリーゼしてみたらいかが？

239 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 19:18 ID:???

ヽ(´ー`)ノWebern編曲のバッハのリチェルカータってとっても好いよねぇ。

240 名前：228 ：03/02/20 20:31 ID:???

>>238
なんだかすごく納得できるんだけど。
この話聞く限りなんでけんか腰にならなきゃなんないのかわからなくなったよ。

結局、セリエリズムをそのままドグマと考えるのは不毛だということを言いたかった
んだと思う。ダルムシュタットの結果の中にトータルセリエルをそのまま適用して
仮にも成功した曲は実は一つもないんだよね。最右翼はブーレーズのストラクチュール
あたりだろうが、これはほとんどセリーの不毛を顕にしている以外の何者でもないと。
本当の成果は、たとえばマルトー、コントラプンクテ、イルカントソスペーソ等等、その後の
セリエリズムの発展ないし応用から出始める。
そういう意味では、ダルムシュタット以後がセリエリズムの可能性の追求だったと言い得る
のならば、シェーンベルクの1921年以後の全仕事も同様にセリエリズムの別の面での
可能性の追求と言い得るだろう、という話。要するに晩年のシェーンベルクは、単に
セリエリストのエピゴーネンの犠牲に捧げられたに過ぎないわけで、まあそのへんが
敵作りの天才の面目躍如なのかもしれないとは思う。

241 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 21:26 ID:???

>>195
｢晶｣文社ね
古本屋に箱入りのが売ってたな
今度買っておこう

242 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 21:40 ID:???

１２音技法は知ってますが、セリーについてイマイチよく理解できません。

セリーとはなんぞや？？？

243 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 22:06 ID:???

音列

244 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 22:08 ID:???

>>239
あれって、どういう成立事情なの？　確か1930年代中頃〜後半だったと思うが。

245 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 23:46 ID:???

>>244
ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｱ版のスコアに簡単に解説が載ってるよ。以下に一部を抜粋してみるね。
　
Webern's transcription of the Bach Fugue is not, for all its individuality of conception,
a late contribution to the art of musical transformation.
This must be made expressly clear,
as it can easily be taken for such and for this reason was often the object of heated dispute.
On the other hand it is manifest that Webern did not have in mind a faithful adaptation along the lines of a purist evocation of style.
Similarly there is no doubt about the integrity of his purpose.
As he states clearly in a letter to Hermann Scherchen, printed many times since its first publication,
what he wanted was: to bring the music out of its esoteric,
abstract presentation and make it alive and comprehensible, to bring it closer to the listener.
"My orchestration attempts . . . to reveal the interrelation of motifs. This was not always easy.
It seeks of course in addition to show how I see the character of the work."
Webern knew that this was emotional world of its creator.
Such a risk is doubtless also involved in any performance on the piano.
With the orchestration the difference is only one of degree.
It multiplies the possibilities of estrangement from the original.
　
えーと、「My orchestration attempts . . . 」ってとこですね。
「私の管弦楽技法の試み」って本人が言ってるらしいし、
多分にいわゆる音色結合の実験的作品として制作したってことでいいんじゃない？

246 名前：245 ：03/02/20 23:47 ID:???

スマン、変な改行になってる・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

247 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/20 23:54 ID:???

>>245
>244です。ありがとござまーす！
ヴェーベルンの引用の前には、原曲の秘教的・抽象的な提示から
音楽をとりだして、聴き手に理解しやすくする、ということも書いてありますね。
啓蒙的な意図もあったのかな。
いまはアバド/ウィーンしか持ってませんが、いい曲ですよね。
あれを聴くと反射的に「現代の音楽。うえなみわたるです・・・」というアナウンスが
耳に浮かぶけど。

248 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/21 01:04 ID:???

バッハの方は「Ricercare(ﾘﾁｪﾙｶｰﾚ)」なのに、
なんでヴェーベルンの方は「Ricercata(ﾘﾁｪﾙｶｰﾀ)」になってるんだろう？

249 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/21 01:31 ID:???

ヴェーベルンの方も「Ricercare(ﾘﾁｪﾙｶｰﾚ)」じゃなかったかな。

250 名前：1 ：03/02/21 07:51 ID:PAF36Tzw

シューベルトのドイツ舞曲の編曲を委嘱したユニヴァーサル・エディションが
次の編曲作を自由に選ばせたのだそうです。

やりすぎのような気もしますが、やっぱ楽しいですよねリチェルカーレ。

251 名前：1 ：03/02/21 23:23 ID:OibSgw2R

シェーンベルクのヴァイオリン協奏曲のピアノ伴奏版を作っていたフリッツ・グライスレは、
書きながら少しずつ送ってくる総譜を受け取っていたが、
冒頭から12音音列に誤りがあるのに気がついた。
グライスレはその後も誤りがあるたびにシェーンベルクに手紙を送ったが、返事がない。
編曲が終わり印刷される段階になってようやく彼は手紙を受け取った。
それには簡潔にこう記されていた。
「だからどうだと言うんです？」

やっぱりやくざな人に決定(笑
ベルクの方ばかり持ち上げられますがこの曲格好良くて大好きです。

252 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/21 23:31 ID:???

シェーンベルクはいいですよ。技術者兼秀才兼天才。全面的に帰依しています。
ストラヴィンスキーがそれに次ぐかな。タイプは全然違うが。でも、この二人、
ビヴァリーヒルズでは近所に住んでいて、意識しあっていた。
シェーンベルクが死んだ時、ストラヴィンスキーは一時的に精神不安定になった
そうです。シェーンベルクは音楽史上でも5本の指に入る存在だと思っています。

253 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/21 23:56 ID:???

>>252
ラヴェルが死んだときもストラヴィンスキーは大変だったらしいね

254 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/21 23:59 ID:yVVsweT/

以前から欲しかったラサールSQのDGの4枚組み
税金が戻ってきたので買いました。
まず4枚目のベルクを聴いた。
あとシェーンベルクの2番の最終楽章をつまみ食いした。
残りもちびちび聴くつもり。

255 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/22 02:16 ID:???

>>251
さすが1さん、その話なかなか面白いですね。
彼の性格がその単文の返事に見事に現れてるよ（Ｗ

>>252
ま、人によっては五本の指どころか、彼をまったく評価しない人もいるし、
人の好みは様々だからねぇ。
俺からみると、シェーンベルクの業績はそれなりに評価はするけど、
それはやはり二人の高弟がいてこその、お互いの切磋琢磨ではないかと思う。
このスレの1さんが3人の連名でスレ立ててるように、
シェーンベルクを評価するなら、
同じぐらいにヴェーベルン、ベルクもやはり高く評価するべきだと思うよ。

256 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/22 02:22 ID:???

>>255
そういわれちゃうとヴェーベルン・ベルクにどうしても小物の感じが付きまとうのが無念。

257 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/22 02:24 ID:???

>>256
禿同

258 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/22 05:27 ID:???

ひとつ質問なんだが、専門的に音楽勉強した人は
ウェーベルンのOp.27を生まれて初めて聴いても
これは変奏曲だってすぐわかるの？

259 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/22 06:18 ID:???

>>258
生まれて初めてって、「専門的に音楽勉強」してるあいだに聴いちまうだろうな。
しかし専門家でなくても、これは変奏曲じゃないってのは聴けばわかると思う。
むしろソナタに聴こえるんでは。

260 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/22 06:29 ID:???

「変奏曲」って変奏曲じゃないの！！！？？？

ｶﾞ━━━━━━━━━━━━━（ﾟДﾟ）━━━━━━━━━━━━━━ﾝ

261 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/22 06:34 ID:???

終楽章だけはまあふつうに変奏曲かな。
1，2楽章も変奏曲だって言い張る分析見たことあるけど
どうみてもコジツケ。

262 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/22 06:39 ID:???

Variationen
I
II
III

って書いてあったら誰だってそう思うはずだが・・・

263 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/22 06:48 ID:???

だいたいなんで変奏曲なのに３楽章もあるのさ

264 名前：1 ：03/02/22 18:41 ID:ZCY3TXSC

>>252-253
ストラヴィンスキーの逸話とかは特に読んだ事が無く、いつも落ちついていて冷ややかな人
なのかなと思っていましたが、実は全く逆？　ちょっと意外でした。

>>255
でも、「ストラヴィンスキーとバルトーク両方を同じに好きであってはならない」なんて
伊福部か誰かの言葉があるそうですが、このスレの3人も
隣に並べて楽しむ事ができる一方で、それぞれの間に線を引いて理解する必要もあるでしょうね。

265 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/22 19:05 ID:q7TbTq0G

シェーのペレアスのオススメは？
ブーレーズ以外でお願いします。

266 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/22 19:10 ID:???

シェーいうなヴォケ

267 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/22 23:06 ID:???

ではよしやまさん

268 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/22 23:10 ID:???

　∩.∧ ∧　　　　
　ヽ(；ﾟДﾟ）　＜　シェー！
　　｜　⊂　　
　　Ｏ-､　)〜　
　　　　∪

269 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/22 23:14 ID:???

シェーのペレアスのオススメは？

マジレスすれば、亡きシノーポリのがいいと思うけど。

270 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/22 23:15 ID:???

シェーいうなヴォケ！！！

271 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/22 23:20 ID:???

Ｓｃｈｏｅ！！

272 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/22 23:28 ID:???

謝々

273 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/22 23:46 ID:???

DON'T CALL HIM SCHOE, VOKE!!!

274 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/22 23:49 ID:???

シュヴェーベルクとか言いそう。

275 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/22 23:52 ID:???

(　´,_ゝ｀)＜いわねえよ、ヴォケ！！！

276 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/22 23:54 ID:???

スマン。シェヴェーンベルクだった。

277 名前： ：03/02/22 23:56 ID:???

シェーファーのピエロDVDはヌケますか？

278 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/23 00:04 ID:???

美山さんと山さん、あと一人は？

279 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/23 00:17 ID:VtPwQske

>269
サンクス

280 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/23 00:36 ID:???

>>278
織田

281 名前：1 ：03/02/23 00:38 ID:gERr0YrZ

シノーポリと言えば、彼のシェヴェーンベルク録音集が出ていますね(ﾟ∀ﾟ)！
8枚組で12000円台、解説対訳付きだそうです。既に2枚持ってるけど欲しいかも。

282 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/23 00:44 ID:???

>>281
8枚もあるの?ドレスデンとやったヴェーベルン、ベルクのオーケス
トラ曲集、ベルクのヴァイオリン協奏曲と室内協奏曲の1枚、DGの
シェーンベルク室内交響曲1番・・・ほかには何があったっけ?

283 名前：1 ：03/02/23 00:56 ID:no2vZEU5

とりあえずピエロ＆期待。グレが二枚です。
シェーンベルクの管弦楽曲、ペレアスあるなら2枚になりますよね。
室内交響曲1番はワルシャワ、op.8とかとカプリングされてたのが
テルデックから出てたような気がしますが・・・。激しく記憶違いかも。
ちょと今は検索してる時間が無いので誰か知ってる方お願いします。

284 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/23 01:05 ID:???

>>283
知らないうちに(自分だけか)沢山録音してたのだな。室内交響曲1
番は、ベルリン・フィルのメンバーとのものもある。マンツォーニ
のミサ(エドガー・ヴァレーズに捧げる)とのカップリングでDGから。

285 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/23 18:33 ID:???

>>284
シノーポリのベルク歌曲＋3つの管弦楽曲は激しく失望した。

些細なことだが、マンゾーニ（小説家と同じでこう読むのが正しいのだろうと
思う）の“Masse”は、「質量」とか「塊」という意味。ポリーニのピアノが共演
してますね。「ミサ」なら“messa”。

286 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/23 18:59 ID:???

>>285
訂正どうも。恥ずかしいかぎり。

287 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/23 21:49 ID:???

期待のお薦めは？
ＬＰでドホナーニ、ＣＤはミトプーのしか持ってないけど。

288 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/23 22:08 ID:???

漏れはレヴァインのしか持っていない。

289 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/23 22:49 ID:???

>>287
ギーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーレン

290 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/24 00:08 ID:???

「期待」はラトルではだめですか？

291 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/24 00:18 ID:???

　　　　　　　ヴィーン３兄弟見参！
　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） ＜　長男のアルノルト！
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　 　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　 ＼　　　　　 　（（（　））） 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（　´Д｀） ＜　次男のアルバン
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）　　 　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　 　 /　／　　　　/　 　 ∧つ
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　/　　　 ＼　　　　　(ﾟдﾟ)　ｱﾝﾄｿ
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　 　/　/⌒>　）　　　 　ﾟ(　 )−

292 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/24 00:19 ID:???

だからアルバンが一番背が高いんだってば

293 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/24 00:25 ID:???

　(ﾟдﾟ)　ｱﾝﾄｿ
　ﾟ(　 )− 　　　　が貴族でいちばん家柄がよかったりする（w

294 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/24 00:32 ID:ngLQiF+q

>>285
「質量」はそれでいいと思うけどイタリア人なんだから
名前の読みはマンツォーニだと思うな。
あのBPOの室内交響曲1番はホルンがかっちょエエのでちびったよ。
全体の印象はSKDの方が好きなんだけどね。
いっちゃなんなんだけどシノポリはあまり新ウィーン楽派あまり
向いてなかったような気がしてる。
でも渡辺のベルクのコンチェルトは好き。

295 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/24 00:35 ID:gztF/QhZ

>>294
渡辺の、第1楽章異様にテンポが遅くなかったか?何かたどたどしい
というか。時間見つけてまた聴いてみるわ。

296 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/24 00:40 ID:???

>>294
ちょい待ち。Manzoniは「マンゾーニ」だよ。19世紀の文人に有名な
アレッサンドロ・マンゾーニ（ヴェルディのレクイエムの対象になった人物）
がいる。イタリア語辞典で確認してみれ。「マンツォーニ」と書いている人は
確かにいるが、間違い。

297 名前：294 ：03/02/24 01:07 ID:ngLQiF+q

>>296
確かにそのようですね。ジャケットの表記を鵜呑みにしてました。
えらいすんまそん。

298 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/24 03:43 ID:???

>いっちゃなんなんだけどシノポリはあまり新ウィーン楽派あまり
>向いてなかったような気がしてる。
自分は逆に彼には一番あっているレパートリだと思う。演奏解釈自体は
正統派とは違うが、細部をグロテスクに拡大して見せるところなど
シノポリ向き。ただしテルデックの録音は油が抜けた感じ。
DG時代にフィルハーモニアと録音して欲しかった。
演奏会では当時から取り上げていたはずだが。
期待を１５年前に聞いたとても印象的であった。もっとも記憶は美化されるので
自分の印象が正しいとどこまで客観的か自分でも疑問である。

299 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/24 05:04 ID:???

TELDECのベルク（コンチェルト集）を買ったが全然萌えないなあ。

300 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/24 05:48 ID:???

>>291
シェーンベルク（1874-1951）
ヴェーベルン（1882-1945）
ベルク（1885-1935）

301 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/24 06:04 ID:???

小
http://www.shef.ac.uk/staff/newsletter/vol24no6/images/bergwebern.jpg
大
http://utenti.quipo.it/angeloiotti/Net-Musica/Ritratti/ritratti%20gif/Berg-Webern.GIF

302 名前：1 ：03/02/24 08:00 ID:ltWKA03L

>>298
ですね。ルル組曲が素敵です。
細部を拡大してテクスチャをさらけ出すので基本的にはベルク向きでしょうか。
ペレアスとメリザンドも聴いてみたいなあ
実演を聴いたとはうらやましいです

303 名前：1 ：03/02/24 11:40 ID:Zbjz7KIH

「それは飛行術を"落ちない術"と言い、水泳術を"沈まない術"と言うのと同じだ」

シェーンベルクはジャーナリストが否定的な意味を込めて作った"無調"という言葉を嫌い、
"多調"、"汎調"などの言葉が代わりになると考えていたようです。

>>291
シェーンベルクの頭はこれ　彡´⌒ ﾐ　がベスト。他にはいらないくらいだ。

304 名前：1 ：03/02/25 14:03 ID:tLxg7iQk

スレ違い気味ですがフーガの技法(フリッツ・シュティードリー編)というのがあるので紹介します。

編曲者はシェーンベルクの曲の初演もしてる指揮者で、ヴェーベルンほど踏み込んだ編曲では
無いですが曲ごとに編成を変えた管弦楽版。楽器をあまり重ねないので室内楽的な音です。
2台ピアノ用編曲以外は弦、木管、ホルンが主役。それぞれの声部をそれぞれの楽器がという感じ。

もちろん正当なバッハを聴きたい人は買っちゃ駄目です。
六声のリチェルカーレ(ヴェーベルン編)が大好きな人向け。
ツェンダー指揮のCDがよく売ってます。活き活きした演奏で僕は気に入ってます。

305 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/25 19:40 ID:???

バッハ/管弦楽のためのための6声のフーガ（リチェルカータ）
J.S.Bach, Fuga (Ricercata) a 6, aus dem Musikalischen Opfer, fur Orchester
　
これは《音楽の捧げもの》の中の6声のリチェルカーレを、
1935年にウェーベルンが管弦楽用に編曲したものである。
　　　　　　　〜中略〜
ヴェーベルンが用いた「リチェルカータ(Ricercata)」という題名は、
フーガの前身である「リチェルカーレ(Ricercare」の同義語である。
　　　　　　　（音楽之友社刊：作曲家別名曲解説ライブラリー「新ウィーン楽派」より）
　
　
みんな、ちゃんとバッハの時はリチェルカーレ、ヴェーベルンの編曲はリチェルカータと使い分けよう！

306 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/25 22:30 ID:???

>>305　よく分かりましたといえよう。

307 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/26 00:09 ID:???

というか、単独だと名詞で ricercare
ricercata は fuga にかかる形容詞のため形が異なるのですよ。

なぜウェーベルンが「fuga」をくっつけたのか不明だけども。

308 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/26 00:29 ID:???

うーむ、ﾅﾙﾎﾛねぇ・・・
曲名１つとってもいろいろあるんだねぇ。
そういえば、ベルクの「ヴォツェック」は、原作では「ヴォイツェック」なんだよねぇ。
どうしてベルクは変更する必要があったんだろうねぇ。

309 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/26 01:21 ID:???

ビデオで「ルル」完全版（未完成部分を誰かが補筆した）のブーレーズ指揮パリ・オペラ座
の物を見たんですが、ウットリしました。実に素晴らしい。
でも、画面も録音も良くなくて。
「ルル」（組曲ではなくて）のいい録音はどれでしょう？
ＤＶＤとか出てないのでしょうか？

310 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/26 01:28 ID:???

>>309
第3幕を補筆完成させたのは
同じオーストリアの作曲家のフリードリヒ＝ツェルハだよ。
でも、ルルはやはり永遠の未完成の方がいいなぁ・・・

311 名前：(=ﾟΦﾟ)ﾉ …10忍☆ ：03/02/26 01:35 ID:???

BS2で何度もやっているグラインドボーンの「ルル」を
DVDで出して欲しいでしゅ。シェーファーたんに萌えましゅ。

312 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/26 01:45 ID:???

あー、あれは面白かったな

313 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/26 02:32 ID:???

「ヴォイツェック」というのは誤植だったという説もあるらしいけど。

314 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/26 11:38 ID:???

音節の数とか関係してないの？

315 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/26 11:42 ID:???

ヴォツェックやルルは画があるのに
モーゼとアロンも幸福な手も昨日から明日までも
期待でさえも誰もやる人がいませんねぇ。上演を妨げる
何があるんだろうか？

316 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/26 12:38 ID:???

モーゼとアロンはブーレーズ＆コンセルトへボウの画付きが出てなかったっけ？
予定だけでぽしゃった？

317 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/26 12:39 ID:uT/vwCkK

『モーゼ…』は映画になってるときいたことがある。
ジャン・マリ・ストローブとダニエル・ユイレの共同監督

318 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/26 13:03 ID:???

「モーゼとアロン」「今日から明日へ」「映画の一場面への」
ストローブ＆ユイレで映画化されてます。

319 名前：1 ：03/02/26 17:45 ID:DZg+qZdT

>>131
亀レスですが、フォルカー・シェルリースの本より
＞ベルクは「アルビーネの父親は自分であり、これに付随する義務を果たすことを約束する」
＞という文書に署名したが、マリーは若い恋人に対して何一つ要求することなく、
＞アルビーネもまた公に名乗り出る事は無かったので、この事はずっと知られる事が無かった。

>>301
二人は自然や花や動物が好きで、山登りが好きなヴェーベルンにベルクはよく付き合ってたそう
ですからそういう時の写真かなあ、なんて思います。
ヴェーベルンは歌曲の詞からいってそうですね。「山の優しい輝きよ」なんて自作の詞もあるし。

320 名前：1 ：03/02/26 17:45 ID:DZg+qZdT

>>318
その3作はついこの前上演会がありましたね。見た事のある方いませんか？
どんな感じなんでしょうか・・・

幸福の手はギーレンBOXで初めて聴きましたが、もっと人気があっても良さそうだと思いました。
舞台にするのが難しいのかなあ。演奏機会の為にはもっと冗長な作品にするべきだったとか？

321 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/26 21:25 ID:???

ちなみに、ストローブ＆ユイレは、「アンナ・マグダレーナ・バッハの日記」（だっけ？）
の監督。シェーンベルクをやってるのか、へぇ。

322 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/26 22:03 ID:???

>321
ギーレンの録音はストロープ＆ユイレのサントラだったと思うのだが
勘違い？

323 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/26 22:06 ID:???

３２２です。ギーレンの録音＝モーゼとアロンです。

324 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/27 01:14 ID:???

幸福の手は証明や演出があんまり細かく指定されすぎているから
近頃の出たがり演出家の食指を動かせないのかもしれないなあ。
それに30分では一晩の舞台に乗せるにはやっぱり短すぎるだろうし。

325 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/27 02:04 ID:???

第一部：期待
第二部：幸福の手
第三部：ヤコブの梯子

の三本立てはどうだ？

326 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/27 03:44 ID:???

すげー魅力的なプロだけど
見るからにセットに金がかかりすぎそー

327 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/27 03:55 ID:???

期待ってそれほどセットにお金かからないと思うけど。
それよりお客をそろえる方がたいへん。

328 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/27 04:19 ID:???

今日、パソコンの壁紙、シェーンベルクが書いたベルクの絵
にしましゅた。昨日までは、パリのチョコレート屋さんの
ウンドウでしゅ。

329 名前：1 ：03/02/27 07:51 ID:V5iKWfEh

"ストローブ ユイレ モーゼと"でGoogle検索してみました。
http://www.google.co.jp/search?q=
%83X%83g%83%8D%81%5B%83u+%83%86%83C%83%8C+%83%82%81%5B%83%5B%82%C6&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=
去年末の上映スケジュールと作品紹介、映画ファンによる感想などが引っかかります。
モーゼとアロンはなかなか印象的な作品のようです。

>>328
僕も時々壁紙をシェーンベルクのこゆい絵にしてますよ(笑

絵といえばカンディンスキーがシェーンベルクのop.11を聴いて描いた絵があります。印象III。
検索して発見しました。ドイツ語読めないのでどういうページなのかサパーリわかりませんが。
ttp://www.ev-stift-gymn.guetersloh.de/uforum/stilwandel/express/express.html
→ttp://www.ev-stift-gymn.guetersloh.de/uforum/stilwandel/express/bild/express3.jpg
スケッチを見ないとどれが演奏者なのかわかりにくいかも。

330 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/27 15:19 ID:???

「モーゼとアロン」はシェーンベルクｦﾀ・ストローブｦﾀ・ギーレンｦﾀ以外には
お薦めできない超ミニマルハードコア作品。
「映画の一場面への」はシェーンベルクｦﾀ向け。
「今日から明日へ」はふつうに楽しい映画です。

331 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/27 15:29 ID:???

問題：

Moses und Aron は何故 Moses und Aaron と綴らないのか？
シェーンってバカだったの？

332 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/27 15:42 ID:???

バ　カ　は　お　ま　え　↑

333 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/27 17:22 ID:???

>>331
13

334 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/27 18:23 ID:???

>「モーゼとアロン」はシェーンベルクｦﾀ・ストローブｦﾀ・ギーレンｦﾀ以外には
わお、僕ちゃんにぴったりの映画。

335 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/27 22:23 ID:???

>>333

NO.

"12" is the answer.

hehehe...

336 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/27 23:51 ID:???

>>335
それはヒミツです

337 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/28 04:14 ID:???

作曲については強気のシェーンベルクも絵の腕前については（彼としては）
控えめで「自分は画家としては、アマチュアの域はでない。しかし、もし
クリムトがピアノの小品を作曲したら物好きが楽譜を買うであろうし、
同様に自分の絵画も買手はきっとあるはずだ」みたいな事を手紙に書いている。

338 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/28 05:24 ID:???

>>335
「なんでしなかったのか」という質問だから「13文字だったから」と答えたのだけど。。。

339 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/28 10:40 ID:???

>>338

NO.

It's because his favorite number was "12."

That's also why he created new system later called 12-tone music.

340 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/28 10:59 ID:???

>>338
なんで英語で答えるの？ドイツ語ならまだわかるが・・・。
・・・日本語が理解できなかいんだね・・・。

341 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/28 11:00 ID:???

自分の日本語も変だ・・・。

342 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/28 11:03 ID:???

>>340
日本語が理解できなかったら、返事なんかせんわい（ｗ
バカ？

343 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/28 11:08 ID:???

>>342
>>338が理解できてないっぽいから。

344 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/28 13:59 ID:???

>>343　お前は英語が理解できてないだろ？（ｗ

345 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/28 16:14 ID:???

どうでもいいけどこの話ほんとなの？
12が好きだったなんてあまりにもコジツケじみてる。
それともユダヤ教では神聖な数だったりするわけ？

346 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/28 16:37 ID:???

"Moses and Aaron" in English
"Moses und Aron" in German

347 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/28 16:58 ID:Uoww5lDd

だから何？

348 名前：名無しの笛の踊り ：03/02/28 17:05 ID:???

激しくつまらん奴がいる・・・

349 名前：1 ：03/03/01 01:56 ID:xHqTX4KD

アルディッティSQのCDの解説に12とか13とかの話が載ってました。もうね、アホかと(笑

ただとても迷信を気にする人だったのはほんとみたいです。
＞13日に死ぬと信じていて、毎月13日になると彼の妻が
＞常にそばにいて手を握っていなければならないほどだった。
なんて話も。結局13日に生まれ13日に死んでるんですが。(引用はオカルト板から（・∀・）)

>>330
＞超ミニマルハードコア作品
！！
とにかくコメントありがとうございます。

350 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/01 02:03 ID:???

そうか12が好きなんぢゃなくて13が嫌ひだったんだ！

351 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/01 09:57 ID:???

それで、なんでアーロンがアロンになるのよ？？？

352 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/01 10:09 ID:???

↑数えなさいよ

353 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/01 10:37 ID:???

モーゼとアロン　　　　（７）
モーゼスとアーロン　（９）






















？？？？？？？？？？？？？

354 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/01 10:39 ID:???

何だ、アントン君のスレじゃないんだ・・・

355 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/01 11:16 ID:???

あぁ、愛しのアントン様（;´Д`）ﾊｧﾊｧ…

356 名前：アントンくん ：03/03/01 11:46 ID:???

ウェーベルン・バッハ・ベートーベン・リスト
その他、作曲家に関することを何でも書き書き。

あと、最近わたしが敬愛する　・・・・先生のサイトもここに紹介します！
ここも、見てくださいね！

http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/a.htm

待っているよん！

357 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/01 20:57 ID:1/z0fxtJ

叙情組曲のお奨めキヴォンヌ

358 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/01 21:22 ID:nUlUODeg

御教授乞う。
死野ポリ・ドレスデンの箱物は買いかな？
値段は魅力的なのだが

359 名前：YOSHIKI ：03/03/01 21:35 ID:???

帰ってきたぜ！

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1046516730/l50

360 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/02 00:10 ID:???

>>358
とにかくオケが素晴らしい。
録音もドレスデンの音を良く捉えている。
棒もめずらしく、おとなしい。少なくともオケを邪魔しない。


よって、買い！

361 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/02 01:40 ID:???

>棒もめずらしく、おとなしい。少なくともオケを邪魔しない。
と思いますが、ボク暴走教授のシノポリも好きです。
よってペンディング。

362 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/02 23:52 ID:???

グレのベルクによるピアノ伴奏の編曲版ってCD出てるの？

363 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/03 01:20 ID:???

>グレのベルクによるピアノ伴奏の編曲版ってCD出てるの？
全曲の編曲があるのですか？

Lied der Waldtaube (from Gurre Lieder)
(text by Jens Peter Jacobsen; translated from Danish into German by Robert Franz Arnold)
(arr. Alban Berg (19--) (mezzo-soprano, piano))

*Colette Herzog, soprano; Paul Jacobs, piano
*Vega C 30 S 231 (1958) LP

*Ethel Casey, soprano; Janet Southwick, piano (English) (11:05)
**Carolina 712C-2538 mono (pre 1986) LP
と
http://www.usc.edu/isd/archives/schoenberg/as_disco/057c.htm
に書いてあります。

364 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/03 14:40 ID:???

>>363
ピアノ版グレはLPしか無いのか・・・ﾁｮｯﾄがっかり(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
　　
＞全曲の編曲があるのですか？
もちろん全曲の編曲ですよ。
Doverから楽譜が出てて、なかなかGoodですよ。
　
　　Arnold Schoenberg:
　　Gurrelider for Soloist, Chorus, and Orchestra
　　Vocal Score by Alban Berg
　　ISBN:0-486-41090-0　$17.95　in USA
　
で、しかもDoverからはこのグレの中から4曲だけ抜粋した「Four Songs from Gurrelider」というのが
　「架空庭園の書、その他の歌曲集(The Book of TheHanging Gardens and Other Songs for Voice and Piano)」
　　ISBN:0-486-28562-6　$14.95　in USA
というのに載ってます。
こっちには「6つのオーケストラ伴奏の歌曲　Op.8」のヴェーベルン編曲版や、
初期の歌曲OP.2、3、6と15が載ってるよ。

365 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/04 00:09 ID:???

しかしヴォーカルスコアの演奏が録音になるってだけでも
そうとう異常な状況ですよね

366 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/04 01:24 ID:???

でも譜面も見る限りでは、いわゆるオペラとかのヴォーカルスコアのような、
単なる声楽家が練習する用のピアノ伴奏譜って言うのとは違う感じがするんだよね。
364に載ってる「6つのオーケストラ伴奏の歌曲　Op.8」のヴェーベルン編曲版もそうだけど、
音楽的内容はもちろん、技術的にもかなりピアノパートは難易度が高くて、
演奏会のレパートリーにも、もっと取り上げてもいいと思うんだけどなぁ・・・

367 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/04 05:48 ID:???

>>366
そうゆう話しだったらensemble modernかヘルベッヘに皆でメール送れば
そのうち取り上げてくれるかもね。

368 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/04 21:37 ID:???

ピアノ編曲版の成立事情ってなんなんだろう？
ただの練習用ではないのか？

369 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/04 23:11 ID:???

サロンコンサートかホームコンサート用か？
ベートーベンの交響曲全集のピアノ版もあったわけだし
グレなら需要があったのかも。

370 名前：1 ：03/03/04 23:55 ID:F2sAVN6Z

ベルクの著作にグレの歌の解説というのがあるようです。

>>357
管弦楽のための3楽章ならアバド/VPO。弦楽四重奏版のおすすめは僕も知りたいです。

371 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/05 00:29 ID:???

3人の弦楽合奏編曲、並べて聴くのもおもしろいね。

372 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/05 01:29 ID:???

叙情組曲は、最後のソプラノのパート付きだとプラザーク四重奏団しか
録音がないですよね？
ありきたたりですが、ベルク四重奏団ではだめですか。
何と言っても自分のベルクの原点は彼等の演奏を実際に聞いたことと
ブ−レ−ズ指揮のヴォツェックのＬＰを中学３年に聞いたことです。

373 名前：1 ：03/03/05 02:21 ID:e4iFrjU0

アルバン・ベルクSQはとても好きなんですが鋭い演奏なので推薦をためらいました。
ソプラノパート付きのは聴いた事が無いです。

F・シェルリースの本によると
第6楽章にソプラノ独唱が加わる。
詞はボードレール「悪の華」の「深淵より私は叫ぶ」のドイツ語訳(ゲオルゲによる)。
旋律はごく僅かの例外を除いて4つの楽器のどれかとユニゾン。

374 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/06 01:28 ID:???

>>372
なんか聴いてみたくなって
Amazonでプラザーク四重奏団で検索したけど、HITしなかった・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

375 名前：アンダルシアの犬 ：03/03/06 02:06 ID:voFAUK92

アルデッティＳＱのウェーベルンは必聴すべき演奏だと思う。

376 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/06 02:17 ID:???

>>375
すっぴんってどっかのスレで喩えられてたねぇ。
技術だけ凄くて殺伐としていても、必聴なんでしょうかね。

でも去年のトッパンのアンコールはよかった、とっても。
テトラスで暴走した耳にいい薬でした。
間の叙情組曲はよく覚えてないや。

377 名前：アンダルシアの犬 ：03/03/06 03:28 ID:voFAUK92

>>376
確かにすっぴんという例えは当たっているかも知れないですね。
曲の本質を容赦なく暴いてしまうという意味ですっぴんな演奏だ
と思います。そういう演奏をしてくれる弦楽四重奏団は、他に
現代の四重奏団だったらハーゲンＳＱぐらいなんじゃないだろうか？

私もその時の演奏会を聴きに行きましたが、とても素晴らしい演奏内容
でした。なによりも演奏テクニックだけではなく、洞察力の鋭さには舌を
巻くものがあります。定評あるＡＢＱの演奏は、わたしにはぬるま湯過ぎ
て・・・・。

特にアンコールの素晴らしさに関しては全く同意です!!!
ウェーベルンの間合いがあんなに活きた演奏も珍しいと思います。

378 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/06 06:18 ID:???

>374
�Berg / Webern / String Quartet: Prazak. Sq +lyrische Suite
Praga PRD250161
でHMVの通販サイトには出ています。が、はたして届くかどうか？
かなり前ですが、日本でもソプラノ付きの叙情組曲は演奏はされてます。

アルデッティＳＱはクセナキスなら良いけど、ウィーンの古典音楽だと
自分は引きますね。
�

379 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/06 23:00 ID:mU4M4Fhp

ショルティのモーゼとアロンってどうですか？

380 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/07 22:32 ID:???

保守

381 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/07 23:29 ID:???

　　　　　　　 　　 　　/ ） ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　　　 ./ /　|クラ板きっての知性派、シェーンベルクスレ！
　　　　　　　　　　 / /　　＼　　　　　　　　　 ／￣￣￣
　　　　　　 　　　 / /　　　　￣|／￣￣￣￣|　　至高のヴィーン３兄弟！
　　　　　　　　　./ /＿Λ　　　　　, -つ　　 　 ＼　　　　　　
　　　　　　　 　/ / ´Д｀）　 .／__ノ　　　　　　　￣∨￣￣￣￣
　　　　　　　　/　　　　＼　／ /　　 ⊂_ヽ､
　　　　　　　 .|　　　　へ／ ／　　　　　　.＼＼　Λ＿Λ
　　　　　　　 |　　　　ﾚ'　 /､二つ　　　　 　 ＼ （　´Д｀）
　　　　　　　 |　　　　　／.　　　　　　　　　　.　>　　⌒ヽ
　　　　　　　/　　　／　　　　　　 　　　　　　/　　　 へ ＼
　　　　　　 /　 ／　　　　　　 　 　　　　　　/　 　 /　　 ＼＼
　　　　　　/　 /　　　　　　　　　 　　　　　ﾚ　　ノ　　　　　ヽ_つ
　　　　 ／　ノ　　　　　　　　　　　　　　　/　 /
　　　_/　／　　　　　　　　　　　 　　　　/　 /|
　 ノ　／　　　　　　　　　　　　　　　　　（　（　､
⊂ -'　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　|　 |､　＼
　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　.　　|　/　＼　⌒l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　　）　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　 ）　　 し'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(＿／

382 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/07 23:31 ID:???

グールドのシェーンベルクってけっこうお気に入りなんだけど、
このスレではあまり話題にでてないんだね・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

383 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/07 23:36 ID:???

>>382
グル信者スレですら話題にならんし・・・。
それはそうと素晴らしいね。グルのシェーンベルク。

384 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/07 23:39 ID:???

　　　　　　　 　　 　　/ ） ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　　　 ./ /　|グールドのシェーンベルク、漏れもＣＤ持っている
　　　　　　　　　　 / /　　＼　といえよう！　 ／￣￣￣
　　　　　　 　　　 / /　　　　￣|／￣￣￣￣|　漏れも大好きだ、グルの
　　　　　　　　　./ /＿Λ　　　　　, -つ　　 　 ＼　シェーンベルク！　　　　　
　　　　　　　 　/ / ´Д｀）　 .／__ノ　　　　　　　￣∨￣￣￣￣
　　　　　　　　/　　　　＼　／ /　　 ⊂_ヽ､
　　　　　　　 .|　　　　へ／ ／　　　　　　.＼＼　Λ＿Λ
　　　　　　　 |　　　　ﾚ'　 /､二つ　　　　 　 ＼ （　´Д｀）
　　　　　　　 |　　　　　／.　　　　　　　　　　.　>　　⌒ヽ
　　　　　　　/　　　／　　　　　　 　　　　　　/　　　 へ ＼
　　　　　　 /　 ／　　　　　　 　 　　　　　　/　 　 /　　 ＼＼
　　　　　　/　 /　　　　　　　　　 　　　　　ﾚ　　ノ　　　　　ヽ_つ
　　　　 ／　ノ　　　　　　　　　　　　　　　/　 /
　　　_/　／　　　　　　　　　　　 　　　　/　 /|
　 ノ　／　　　　　　　　　　　　　　　　　（　（　､
⊂ -'　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　|　 |､　＼
　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　.　　|　/　＼　⌒l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　　）　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　 ）　　 し'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(＿／

385 名前：香具師 ◆FlLzuIBlBs ：03/03/07 23:43 ID:???

　　　　　　　　　　　　　／ミミミ＼＼＼＼＼＼＼
　　　　　　　　　　　　/彡ミミミ＼＼＼＼＼＼＼＼
　　　　　　　　　　　　|彡ミミ／＼＼＼＼＼＼＼＼|
　　　　　　　　　　　 　 |彡 |　　　＼＼＼＼＼＼＼|
　　　　　　　　　　　　　ヽ |へ､_　　＿,へ＼＼＼＼/
　　　　　　　　　　　　　　|　＿_　　　＿＿　　|　/　）　　　　ゲッツ！！
　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　|/　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　|　　 ( / _　)　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　ヽ　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　ヽｰ‐‐‐ｧ　 　／＼
　　　　　　　　　　　　　　／/ヽ　ヽ-‐'　　／　/＼ ＼
　　　　　　　　　　　　／　/　 　ヽ＿　／　　 / ／　 　＼
　　　　　　　　　　／　　　＼　 |＼　　／|　 /＼　　 　　　＼
　　　（⌒＼　　／　　　　　（⌒ヽ　|二|　|　/　　＼　　 　　　＼
　＿＿ゝ　　ヽ　　　　＿＿_ ゝ　＼　 ＼| /　　　／　　 　　　　|
（　　　　　　　 ヽ─ （ l )　　　　　ヽヽ　　/　　／　　　/　 　　　|
　￣￣（￣丿　 |　　　￣￣（￣ ゝ　　＼　／　　　　/　 　 　　　|
　　　　（￣ﾉ　　|　　　　　　（￣　ゝ　　　|￣￣￣￣　　　　 　　 |
　　　　（￣ﾉ　　| 　　　　　　（￣　ゝ　　 |

386 名前：1 ：03/03/07 23:44 ID:TOHKTfkG

ベルクの書いていた交響曲は3つの管弦楽曲の第1曲に
シェーンベルクの巨大な交響曲はヤコブの梯子になり(結局未完に終わり)ましたが
どちらもマーラーの特定の交響曲を意識していたというのが面白いですね。

>>379
以前LPが店においてあるのを見てこんな録音があったのかと驚いた記憶があります。
CDにはなってなさそうですが・・・。

387 名前：1 ：03/03/07 23:53 ID:TOHKTfkG

AA、ビクーリしますた。

グールドはライヴも出てますね。どちらも聴いた事無いですが・・・。
あと「グレン･グールドといっしょにシェーンベルクを聴こう」なんて本も出ているようですが
読んだ事のある人はいませんか？
ちょっと前グールドスレで振ってみたもののレスもらえませんでした。

388 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/08 00:09 ID:???

>>387
そんな本があるんだ。知らなかったよ。
Amazonで検索したら定価2,000円ですね。買おうかどうかﾁｮｯﾄ悩むなぁ・・・

389 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/08 00:15 ID:???

>>386
> >>379
> 以前LPが店においてあるのを見てこんな録音があったのかと驚いた記憶があります。
> CDにはなってなさそうですが・・・。

ＣＤも出てる。
確かシェーンベルクの室内交響曲もカップリングされてた。
十年以上前小金井に住んでた時地元のレンタルビデオ屋にあったな。
店長の趣味かもしれんが「トリスタン」や「パルシファル」とかオペラもかなりあったが
当然ながら俺以外にレンタルするヤツは誰一人いなかった（ｗ

390 名前：YOSHIKI ：03/03/08 00:22 ID:???

新スレを立てた。
◆◆YOSHIKI様の人類史から見て現代とは？◆◆
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047040651/-100

そして永遠の命を手にした■慎太郎クローン■が
次期総理に向けて始動したぜ！
石原は「自分に代わって■慎太郎クローン■が首相になって
大日本帝国を再建する。」といっているらしいが、本当かよ？
詳しくはこのＨＰに書いてあるぜ。
そして巨大地震を起す■謎の巨大コンドーム＝神■の
謎を知りたければ、このＨＰを見ろよ！

http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm

391 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/08 00:26 ID:???

3人ともユダヤ人だったっけ？

392 名前：1 ：03/03/08 00:38 ID:zqHBX6P2

『グレン・グールドといっしょにシェーンベルクを聴こう』はこんな表紙みたい。
http://www.shunjusha.co.jp/book/93/93755.html

>>389
そうでしたか。
しかしレンタルビデオ屋のモーゼとアロン。切ない・・・。

393 名前：1 ：03/03/08 00:57 ID:zqHBX6P2

シェーンベルクはユダヤ人。
思想的には自由であろうとしていたようで若い頃プロテスタントに改宗していますが、
アメリカへの亡命の途上、ユダヤ教に回帰したそうです。
その自覚の上でコル・ニドレ、ナポレオンへのオード、ワルシャワの生き残り、現代詩篇などが
生まれた、ということでしょう。

ベルクはカトリック(結婚のために一時的にプロテスタントに改宗)。
ヴェーベルンはよくわかりませんが違うのでは？

394 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/08 01:07 ID:???

ユダヤ人ならvonつかんだろ
つーかそれ以前に亡命してるし

395 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/08 01:14 ID:???

>>394
> ユダヤ人ならvonつかんだろ
> つーかそれ以前に亡命してるし

フォン・ホフマンスタール他いくらでもいるぞ、ユダヤ系。

396 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/08 02:00 ID:xKgJJTX5

グールドとメニューインの共演がビデオに残ってる。
グールドがとてもシェーンベルクを高く評価していたのがわかるよ。

397 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/08 05:32 ID:???

抒情組曲のSQ盤だったらやっぱりラ・サールQに戻っちゃうんですよ。
アルデッティSQが意外につまんないしね。ABQは上手だけどそれだけ。
ジュリアードSQはあまりきれいじゃないし…
ウィーン情緒みたいなの(?)が好きならアルティスQも良いとおもいます。
合奏盤はブーレーズのが好きですが… あまりきれいじゃないっすね。(w

398 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/08 06:17 ID:???

てか、ラサールってなんであんなに音キレイなの、寒気がしそう。
リゲティの2番とかだって、アルディッティが汚いだけなの？

399 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/08 06:45 ID:???

>>398
全員が同じ楽器使ってるってのは一因かもしれない。

(アルデッティSQのリゲティが汚いとも思ってませんが)

400 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/08 10:04 ID:???

ヴェーベルンはユダヤ系ではないよ。評伝等をよむよろし。
ユダヤ系だったらナチス時代のオーストリアで生き残るなんてできないよ。

401 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/08 12:11 ID:???

>>400
でも、彼はアメリカ兵に射殺されちゃうんだよねぇ・・・

402 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/08 12:21 ID:???

暗闇でタバコなんかつけるから・・・

403 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/08 12:31 ID:wGjsVU5y

おなじころ、ベルリンフィルの指揮をしていたレオ・ボルヒャルトも誤射で死亡してますね。こういう事件、多かったのかな？

404 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/08 12:33 ID:???

当然、命令でわざと殺したんでしょ。アメリカ軍は統制取れてるから、そんなに虫けらみたいにバンバン
市民を殺さないよ。

405 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/08 13:07 ID:???

>>404
誤射だと思っていたが、何かソースあるの?

406 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/08 13:27 ID:???

http://www.aec.at/infowar/NETSYMPOSIUM/ARCH-EN/msg00136.html
これの５段目とかね。まあ知りたければ自分で調べるもんだよ、ソース厨くん。

407 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/08 17:40 ID:???

>>406
アホくさ。

408 名前：YOSHIKI ：03/03/08 18:22 ID:???

前スレが削除されてたので新しいのを立てたよ。
ここに来てくれ。

◆◆YOSHIKI様の人類史から見て現代とは？◆◆
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1047113885/l50

,,,,,,,

409 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/08 23:15 ID:???

>>406
アホだねこいつ

410 名前：３７８ ：03/03/08 23:21 ID:???

>抒情組曲のSQ盤だったらやっぱりラ・サールQに戻っちゃうんですよ。
>アルデッティSQが意外につまんないしね。ABQは上手だけどそれだけ。
自分の場合、ラ・サールは音が綺麗だけどどこか無機質な感じがする。
旧メンバーのABQは、シューベルト、ブラームスの延長のウィ−ン系の
フレーズの抑揚を感じたけど、実演を聞いたのは随分前なので
うる覚えです。よく考えるとABQのベルクは何回か演奏会では聞いたけど
録音では聞いたことないです。

411 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/08 23:23 ID:???

アホにもいろいろあるけど、406はそのリンク先に書いてあ
ることを真に受けたアホなのか、英語が読めないアホなのか、
どっちだろう?

412 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/08 23:25 ID:???

「うる覚え」ってなんでつか？

413 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/08 23:29 ID:???

>>406けちょんけちょん（死後？ｗ）だねｗ age

414 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/08 23:31 ID:???

>>412
「うる覚え」で良かったかどうか、うろ覚えなもんで…

415 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/08 23:33 ID:???

>>413
おいおい「死後」って不気味だぞ。
>>412
「うろ覚え」の間違いじゃないかなあ(手元の辞書には「うる
覚え」は無い)?ただし、結構よく目にするので、あるいはこれ
もありなのかも。

416 名前：４１０ ：03/03/09 00:40 ID:???

ええ、うろ覚えです。記憶というのは美化されるから、旧メンバーのABQ
が絶対よいかどうか自信ないのです。

417 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/09 00:45 ID:???

十年ほど前だけどさあ、チンケな洋食屋で夕食食ってたらさあ、
有線でベルクのVn協奏曲がかかったわけよ。驚いたのなんのって。
こんなのありか？　仮にも無調音楽だよ？　苦情来なかったの？

418 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/09 00:53 ID:???

大丈夫
聴いてるのはクラヲタだけだから

419 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/09 00:53 ID:???

>>417
案外大丈夫なものだよ。メディアにも「無調」の音楽は結構露出しているしね。

420 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/09 02:47 ID:???

ベルクの歌曲なんか
ドトールで流しても普通にいけると思うぞ

421 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/09 03:26 ID:???

大学生のとき徹夜の物理実験室でベルクのピアノソナタをかけたら
「気持ち悪い、やめてくれー」と言われた。
無調が気持ち悪いはずなく（あのソナタは無調とは言えない）
音楽の背景が気持ち悪いと感じさせるのでは。

422 名前：中川家 ：03/03/09 03:35 ID:hFQkcIea

聴いてると慣れるというかマヒしてくるんじゃないかな、俺も小学生の
時プロコフィエフのｐソナタ７番初めて聴いた時「ウゲ！」って思った
しかし今ではシュトックハウゼンのピアノ曲１０番を鼻歌でそらんじる
ことが出来るようになった、普通の人もお茶の間でこういった曲に親し
めるようになればそういった誤解も少なくなってくるのだと思う。

423 名前：1 ：03/03/09 04:56 ID:bI9BZa+C

>>422
しかしお茶の間で効果音的に使われて、となるのも悲しいですね。

ところでヴェーベルンのCDの解説を読んでたんですが、
彼がマーラーを積極的に受け入れるようになったのが1902年で交響曲2番のピアノ編曲(！)を聴いて、
だそうです。謎の体験だなあ(笑　(そしてその後マーラー指揮者になっていく、と)

424 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/09 07:38 ID:???

>>410
>自分の場合、ラ・サールは音が綺麗だけどどこか無機質な感じがする。
ラ・サールQが無機質に聞こえるようではちょっと…
旧メンバーのABQってビヨラがバイエルレさんだった頃? 凄い昔ですね。
漏れもあのビヨラが好きだったな。あの人がいなくなってABQはピヒラーの
独裁っぽくなった気がする。考え過ぎかな?
確かにABQの抒情組曲、ライヴで聴くと結構感動する。鮮やかで。
でもCDではテルデック盤は気合入りすぎな感じだし、EMI盤はフヌケてる
ような感じだし… それがウィーンの退廃感なのかなー？

ところでヴェーベルンがスパイだったのって割りと有名な話じゃないの?
>>406みたいな胡散臭いのじゃなくても「Webern spy」でググれば
いっぱいサイトが挙がるから読んでみれば? 信じないのは自由です。

425 名前：410 ：03/03/09 10:06 ID:???

実は、ラサールもアナログディスクでしか持っていないし、無機質という
印象も再生装置で変わるかもしれません。ラサールの実演で叙情組曲を
聞いてみたかったです。

＞あの人がいなくなってABQはピヒラーの
＞独裁っぽくなった気がする。考え過ぎかな?
ピヒラーとバイエルレが合わなくてヴィオラが交替したとどこかで読みました。
バイエルレがいなくなって相当ABQの音が変わったと思います。
ABQ自体有名になってカーネギーホールやサントリ−の大ホールみたいな
大きなホールで演奏する頻度が増えて仕方なかったのかもしれませんが
１９８０年代後半には随分音が汚くなった。

426 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/09 10:34 ID:???

>>424
やれやれ、日本語の使い方知らないのか。
> ところでヴェーベルンがスパイだったのって割りと有名な話じゃないの?
ヴェーベルン・スパイ説があるのは事実だが、スパイだったこ
とも事実なの?

427 名前：本日のスープ ：03/03/09 10:58 ID:???

>>426君のも意味不明なんだが

428 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/09 11:06 ID:???

>>427
> ところでヴェーベルンがスパイだったのって割りと有名な話じゃないの?
というのは、「ヴェーベルンはスパイだった」「その事実は割
りと有名だ」の2つを言っているんじゃないの?

429 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/09 11:41 ID:???

ｶﾞ━━━━（ﾟДﾟ;)━━━━ﾝ！
親愛なるアントン様がスパイだったなんて・・・

430 名前：426 ：03/03/09 11:50 ID:???

>>本日のスープ様
428で文意は明確になりましたか?

431 名前：本日のスープ ：03/03/09 12:00 ID:???

おかげさまで

432 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/09 14:20 ID:???

>>427
おまえの発言モナ（ｗ

433 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/09 14:58 ID:???

盲学校の教師首になってから死ぬまで定職についてないからスパイってのは
ひょっとしたらありえる話かも。

434 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/09 23:56 ID:???

アントンがスパイって、どこの国のどこに対するスパイということ？
ソ連のドイツ・オーストリアに対するスパイだったということ？

誰か解説してけろ。

435 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/10 00:24 ID:???

こんなホラ話に真面目に反論する偉い人もいるもんだ：
http://urbanlegends.about.com/library/weekly/aa062998.htm

436 名前：1 ：03/03/10 00:56 ID:WxH9XnXO

ユダヤ人盲学校の元教師でありウィーン合唱協会と勤労者楽団の指揮者を務め、
マーラー指揮者かつシェーンベルクの高弟。家族愛に溢れ山登りを好む温厚な人物。
そんな彼の知られざる裏の顔とはっ(ﾟдﾟ)！？

・・・と盛り上がるのを期待したけど思ってた以上に説得力の無い説なのですね

437 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/10 01:03 ID:???

>>436
へたれピアニストの映画よりよっぽど面白い予感！！！

438 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/10 01:09 ID:???

406はけちょんけちょんだね。

439 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/11 01:49 ID:???

で、結局、スパイ話はネタ？

440 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/11 02:06 ID:???

>>439
>435

441 名前：1 ：03/03/12 02:03 ID:nN09hYJH

ArnolD SCHoenBErG - Anton WEBErn - AlBAn BErG
AGEmasu

442 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/12 02:04 ID:???

１さんもヒマそうですね。

443 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/12 02:19 ID:???

1 SAn mo HimA Sou DEsu nE.
↓

Es-A-H-A-Es-D-Es-E

神秘的な音列だな。

444 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/12 03:32 ID:???

>>443
（　´_ゝ`）間違ってるぞ！
　
1 SAn mo HimA Sou DESu nE.
↓
Es-A-H-A-Es-D-E-Es-E

445 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/12 03:58 ID:???

どっちにしても同じ音が多すぎて創作意欲を刺激しない音列だな

446 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/12 04:33 ID:???

DoCCHi ni SHitE mo onAji oto GA ooSuGitE
SouSAku iyoku wo SHiGEki SHinAi onrEtSu DAnA
↓
D-C-C-H-Es-H-E-A-G-A-Es-G-E
Es-Es-A-Es-H-G-E-Es-H-A-E-Es-D-A-A

調性的のようなそうでないような・・・
なんだか旋法ぽくもある。

447 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/12 14:01 ID:???

>>441-446
ほれほれそんなことしてるから、スパイだなんて言われる。

448 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/12 14:11 ID:???

シェーンベルクの弦楽四重奏曲はどれが好き？
おれは２番。

449 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/12 17:10 ID:???

2番は鬱屈しすぎてちょっと退く。スカッとさわやか3番萌え〜

450 名前：1 ：03/03/14 02:17 ID:l2+N4qJr

分かってる人が多いと思いますが>>441はベルクの室内協奏曲です。(Wは小文字の間違い)

>>448
ちょっと考えてみましたが選べないです・・・。3番がちょっと下かな？　しかしどれもいい。
初期のニ長調も魅力的な曲なのに比較対象が1番では相手が悪すぎるという感じがします。

451 名前：1 ：03/03/14 02:33 ID:692VV3aG

>450はちょっと日本が変でしたが気にしないで下さい。

ところで皆様、新ヴィーン楽派の曲の演奏・録音を期待したいピアニストはいますか？
ツィマーマンは協奏曲も含めて是非録音してほしいと思ってます。ヴェーベルンの変奏曲は素敵でした。
あとコチシュも。室内交響曲1番の四手編曲は録音しているようですが・・・。

452 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/14 02:34 ID:???

(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ

453 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/15 00:28 ID:???

＞４５１
マイナーだけどAlfred Perl、彼のベートーベンの後期のソナタは愛聴しています。
ロンドンのリサイタルではシェ−ンベルクの曲を取り上げているし無理ではない
はず。
ついでに、ムローバでシェーンベルクの幻想曲とコンチェルトも希望。
指揮はギーレンね。

454 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/15 00:29 ID:???

(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
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(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ

455 名前：1 ：03/03/15 01:43 ID:IpOujGC9

>>453
どうもです。恥ずかしながら全く知らない人でした。名前を覚えておきます。

そういえばギーレン指揮のヴァイオリン協奏曲ってCDで全曲は無いんですよね。
VOXのピアノ協奏曲とカプリングのやつは第1、第3楽章のみ・・・(;´Д｀)

456 名前：453 ：03/03/15 17:20 ID:???

Alfred Perlの録音はArte Novaからリストとベートーベンの
ソナタ全曲が出ています。３０代？で日本に来たことは多分ないです。

457 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/15 17:59 ID:8M07YiiN

ブーレーズ、シェーファーと「ルル」を再録してくれないかな。
シェーファーのルルが是非とも聴きたい。今まで出てないよね。

ってか、ルル全曲聴いたことないんで。
パリ・オペラ座盤を買おうかと迷うんだけど、再録が出そうな気がして...

458 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/15 21:43 ID:???

これもギーレン＋シェ−ファ−のルル希望。
シェーファーは若いとき、ギーレンがオペラハウスの監督をしていた
フランクフルトに住んでいて、ギーレんの指揮をよく聞いていたという
話しを読んだと思います。契約レコード会社の関係からすればブーレーズ、シェーファー
の方が可能性高いでしょうけど、どうも自分は最近のブーレーズは
好きになれない。

459 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/15 21:56 ID:???

ﾙﾙは3幕の最後で
ﾁﾋﾞｯﾁｬｲﾏｼﾀ．．．．

460 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/15 22:39 ID:???

チビらないけど、近所に妙な印象を与えやしないかとちょっと
びびっちゃいました。

461 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/15 22:49 ID:???

ストラータスだけど、あんなにおっぱい
触られてもイインですか。

462 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/15 23:03 ID:???

ベーレンスは大尉に股間や尻をまさぐられてますが。
アバドのヴォツェックの話。

463 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/15 23:04 ID:???

どっちもDVD見てないんで話についていけん。

464 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/17 04:27 ID:???

保守age

465 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/17 04:32 ID:???

　 ∋8ノノハ.∩
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
＿_/ / 　 　/ 　　
＼(_ﾉ￣￣￣＼
||ヽ||￣￣￣￣||
　...||￣￣￣￣||
http://saitama.gasuki.com/tochigi/

466 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/17 11:04 ID:???

http://www.asahi-net.or.jp/~ZZ2T-FRY/shoen.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~ZZ2T-FRY/web.htm
これ欲しい・・・

467 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/17 11:13 ID:???

アルバンのは無いんだ。

468 名前：1 ：03/03/18 03:03 ID:SgB2AAvr

>>456
ありがとうございます。ArteNovaですか。ｳﾏｰ
>>458
以前はいわゆる現代音楽ばかり聴いていた。ギーレン指揮のツィンマーマン「兵士たち」を
何度も見た。とかいうインタヴューを読んだ事があります。素敵な話ですね。

>>459-460
ルルは組曲を最初に聴いてたし、あらすじを読んでからだったのでちびらずにすみました(笑
ちなみに逝っちゃってる悲鳴にギクッとするのがケーゲルのアダージョのみのやつ。
オケものと油断して聴いてると突然。これから聴く人は気をつけてください＞失禁

>>466-467
切手の事はよく分かりませんが、オーストリアからベルクの切手が発行されても
おかしくないでしょうね。
そういえば、ウィーンを愛した作曲家は多いけれど生粋のウィーンっ子は意外に少なくて
ベルクの他で彼以上に著名となれば多分シューベルト、シュトラウス一家くらいしかいないはずです。
(ヴェーベルンもウィーン生まれですが生粋と言えるかは微妙)

469 名前：1 ：03/03/19 00:19 ID:/t3GeODn

アルノルト・シェーンベルクセンター
ttp://www.schoenberg.at/

Belmont Music Publishers
ttp://www.geocities.com/belmontmusic90272/

Electronic Information Resources (下の方にSchoenberg Archivesがあります)
ttp://www.usc.edu/academe/elecresources.html

どこも素晴らしいインターネットですね。

470 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/19 19:53 ID:???

昔話しで何ですがアルノルト・シェーンベルクセンターが出来たてのころ
訪れたら、同じ建物にプラシド・ドミンゴという表札の扉がありました。
彼が住んでいるとは考えにくいので、音楽事所だと思うけど、ウィーンらしい
ですね。

471 名前：1 ：03/03/19 23:46 ID:uDkEMSI3

>>470
シェーンベルク・センター行きましたか！　何か関連のネタがあったらお願いします。
しかしwww.schoenberg.atは重いなあ・・・(;´Д｀)

さて、上に挙げたのは海外のウェブサイトですが、もちろん国内にも素敵なページがあって
新ウィーン楽派 (新ウィーン楽派の人物・曲＆ディスコグラフィー)、
C&C (COMPOSERS＆CONDUCTORS)などが代表的なところだと思います。
(迷惑がかかるといけないのでリンクは貼りません)

他にもレヴューを含め新ウィーン楽派関連のコンテンツを持ったところはいくつもあるようです。
Yahooにもウィーン関連のスレがありますね。書きこんだ事は無いですけど。

472 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/20 01:12 ID:fVssGV5n

「清められた夜」の名盤、「ピエロリュネール」の名盤を教えてください

473 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/20 01:15 ID:???

ブーレーズの

474 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/20 01:20 ID:???

>>472
「清められた夜」ｶﾗﾔｿの
「ピエロリュネール」2e2mの

475 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/20 23:16 ID:yXdxvd/o

>>472
ピエロは、シェーファー、ブーレーズのDVDを見なされ！

476 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/21 10:54 ID:???

>>475
割り込みｗ
そのＤＶＤ、買おうか迷ってるんだけど、どんな感じ？
お勧め？？？

477 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/21 10:57 ID:LWLQU6FX

ヌードあるよ、いひひ

478 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/21 11:04 ID:???

ビーチク見えてる？

479 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/21 13:36 ID:???

毛は？

480 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/21 16:47 ID:DEhPe4+p

というか、シェーファー＆ブーレーズのピエロのＣＤのジャケット写真
なんかヤラシイ感じがするのは自分だけだろうか(藁
社長とその愛人みたいな。

481 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/21 17:08 ID:tJifa6H9

それを言ったらブーレーズとシャハムのバルトークのジャケも・・・・

482 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/21 19:01 ID:???

>>480＝初心者
>>481＝ヲタ

483 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/21 20:38 ID:???

ｼﾉｰﾎﾟﾘのｾｯﾄ物、ﾚｺ芸で松沢にこき下ろされてたけど、そんなにひどいの？
買おうと思ってたんだけど。

484 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/21 21:05 ID:???

松沢なんて高本なみのアホ。
このスレのレスのほうがマジで
まだ信用に足る。

485 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/21 23:40 ID:???

>>484
このスレ以下か
真のゴミだな（ｗ

486 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/21 23:43 ID:???

>>482
ワラタ！

487 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/24 00:56 ID:???

ウェーベルンではあのパッサカリアが一番好き。

488 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/24 03:04 ID:???

ウェーベルンヲタとはいえんな。

489 名前：1 ：03/03/24 20:44 ID:8QXVZbvo

>>472
浄夜はラサール、ピエロ・リュネールはシェーファー、と当たり前のものしか挙げられません。
すみません。
浄夜はもっとさらっとした演奏もあります(多分弦楽合奏版はそういうものが多い)し、
ピエロはもっと濃厚な演奏もあるのでいろいろ聴いてみてください。

あとこちらもフォローが遅くて申し訳無いんですが、
ヴォイツェックがヴォツェックとなっている理由は
早世したビューヒナーの作品集を編集した人物が、断片的な原稿を整理･解読する際に
WoyzeckをWozzeckと誤読してしまった事による、との事です。
1879年に刊行されたその全集は1920年に訂正されますが、ベルクが台本の元にしたのは
1913年刊行の選集でした。(フォルカー･シェルリース「アルバン･ベルク」)

490 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/24 20:50 ID:yhmbl4fL

おまいら
ヘレヴェッヘのピエロを何故聴かないのだ？

491 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/24 23:48 ID:???

>>490
値段が高いから。
(カップリングは室内交響曲第1番の五重奏版だっけ？)

492 名前：1 ：03/03/25 01:58 ID:cKcJQd1f

>>487
パッサカリアといえばブーレーズ/BPOのは凄いですね。
力強く巨大でがっちりしてるのに透明感も瞬発力もあって圧倒されます。
強弱のコントラストもくっきりしていて美しいし。確かにカンタービレは犠牲になっていますが、
(彼のマーラーのいくつかのような)何か足りないという類の演奏では無いように思います。

>>490
ということは良いのですね。気になる演奏が多くて困るなあ。

493 名前：1 ：03/03/25 23:45 ID:27zZp7WW

室内交響曲1番の5重奏版だとアルディッティSQのがお気に入り。
ここでは音程に余裕のある弦楽器＋ピアノで元の15人版ではできないような
ふくらみを持たせたやさしい表現を取っています。
15人編成に限ればPhilipsのギーレン/SWRの録音が一つ上を行ってる感じがします。

494 名前：1 ：03/03/26 00:04 ID:REYNf0P+

ミケランジェリはシェーンベルクとヴェーベルンのピアノ曲全曲をレパートリーにしてた
みたいですね。好きではなかったそうですが（笑
60年代初頭にイタリアで新ウィーン楽派を弾いてたのは彼くらいだった。
というマデルナの話が・・・。
マデルナ、ドホナーニ、ホリガーを扱ってるサイトにそういう記事がありました（上でURL出てます）

もう一つ。
http://www.recmusic.org/lieder/
シューベルトのスレに貼ってあったページ。歌曲の歌詞が凄い載ってます。
英訳のもいくつか。(架空庭園の書は英訳無かった。この曲だけ歌詞の意味分かってないんです・・・)

495 名前：491 ：03/03/26 02:12 ID:???

>>493
アルディッティSQのは、どこのレーベルですか？
聞いてみたいのですが(ついでにカップリングも知りたいです)。
そういえばインバルのフィリップス盤は逆に大編成版ですね。
通常版ではラトル、シャイーが好きです。
他に聞いてみたいのはエトヴェシュ／アンサンブル･モデルンです。
持ってる方、この盤はどうですか？

第1番に比べて第2番は録音に恵まれてないですね。

496 名前：1 ：03/03/26 06:32 ID:+Amzl2LI

500も近い〜(・∀・)　と遥か別板に誤爆してきました・・・。

>>495
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=310726&GOODS_SORT_CD=102
レーベルはMontaigne。↑これです。高いですが・・・。
アルバン・ベルクSQの二人を迎えた浄夜も繊細で大好き。この2曲は横の流れ重視なので
キリキリザクザクという感じを求めるといまいちかもしれませんが、良い演奏が揃ってると思います。
セレナーデはペトラルカのソネットの部分だけの編曲もの(ヴァイオリン、チェロ、ピアノ)。

497 名前：1 ：03/03/26 06:32 ID:+Amzl2LI

あと、別の話ですがペトラルカで思った事。
シェーンベルクはセレナーデ以外にも歌曲op.8でペトラルカの詩を使ってます。

しかし彼は文学の趣味もドイツ中心っぽいし(ベルクは違いますね)、
「あなたの愛に苦しむ私」という感じの愛の詩を書くペトラルカを好きでよく読んでいた
と考えるのはどうにも微妙な感じ(笑
やはりペトラルカを好んだリスト(と、もしかしたらモンテヴェルディも加え西洋音楽全体までも)を
意識したのかも。

498 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/26 23:04 ID:???

Lyric Suiteのお奨めありませんか？
アルバンベルク四重奏団のはちょっと不満があるので。。

499 名前：491=495 ：03/03/27 01:23 ID:???

レスありがとうございます。確かに高いでつね…。
｢Chamber Music Vol 3｣ということは、少なくとももう2タイトル
あるということですね。それもよさげですね。

500 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/27 18:14 ID:???

500

501 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/27 18:16 ID:???

500おめ

502 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/27 22:04 ID:???

こ

503 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/27 23:35 ID:???

声楽入りの弦楽四重奏なんてインチキじゃ。

504 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/27 23:38 ID:???

それをいうなら
声楽入りの交響曲もインチキじゃ。

505 名前：1 ：03/03/28 01:38 ID:fpSEqtBc

505！(｀д´)ノ

>>498
抒情組曲のおすすめは>>357で質問が出て420番台までぽつぽつとレスが付いてますので
参考にして下さい。一番いろいろ書いてあるのは>>397。
もちろん、おすすめがあるよという方は加えてレスお願いしまする。

>>499
聴いてはいないのですが弦楽四重奏曲1〜4番があります。これがVol.1と2なんじゃないかと思います。
あとアンサンブル・モデルンの室内交響曲1番は僕も聴いてみたいです。

>>503
第一部が70分あるのに第二部が5分しかないなんてインチキ！

506 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/28 01:52 ID:ACzzn6Ea

>505
ArdittiSQの
Vol.１がクリスマスの音楽とマーラー、ブゾーニ、J.シュトラウスの曲の
シェーンベルクによる室内楽への編曲集 (１枚組)
Vol.2がSQ1-4(2枚組)です。
SQはどれも素晴らしい演奏です。漏れ的にはラ・サールQのがちょっとかすみました。
この全集で3番に開眼しました。清められた夜も最高です。

しかし声楽が入っていたらもはや「絃楽四重奏」ではないのではないか? というのはなし?

507 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/28 01:54 ID:???

>>506
第九はどうなる？

508 名前：506 ：03/03/28 02:02 ID:ACzzn6Ea

>507
交響曲は別に器楽だけと決まったモンでもないでしょう。
でも「絃楽四重奏」って絃楽の四重奏でしょう？そこが違うと思うんですよ。

509 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/28 02:04 ID:???

それはベートーヴェンがぶち壊したからじゃん。
それとシェーンベルクとどう違うん？

510 名前：506 ：03/03/28 02:06 ID:ACzzn6Ea

>509
ベートーベン以前にも声楽付きの交響曲はあったんですよ。

511 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/28 02:11 ID:???

>>510
教えてちょんまげ

512 名前：1 ：03/03/28 02:19 ID:fpSEqtBc

>>506
フォローありがとうございます。そういえばVol.1は何度も見かけたCDでした。

実は僕もSQ2番は最初、(知らなかったので滅茶苦茶驚いた後)
「四重奏じゃないからインチキ〜」と思いました。
でも別のジャンルにしろといわれたなどという話は聞かないですね。
自分としては、「それ以外に文句をつける部分が多すぎて忘れられたのだ」
という(今作った)理由で納得することにします。

ということで>510の解答待ち・・・(・∀・)

513 名前：506 ：03/03/28 02:24 ID:ACzzn6Ea

>511
フランスの作曲家メユール(1763-1817)、パエール(1771-1839)などが第九以前に
「合唱交響曲」を書いている、と漏れの持っている第九のライナーノートに書いてあります。
もともとカンタータにシンフォニアがついていたり、そのシンフォニアに合唱が入ったりで
「交響曲」は別に器楽だけと決まってはいなかったんじゃないでしょうか。
「大地の歌」を交響曲というのはどうもね、なんて思いますけど（W

でも絃楽四重奏は「楽器の種類も人数」がそのジャンル名なんだから… とこだわってるのです。

514 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/28 02:28 ID:???

＞もともとカンタータにシンフォニアがついていたり、そのシンフォニアに合唱が入ったりで

おいおい「シンフォニア」は古典派以降の交響曲とは別物だろ？
ソナタ形式ですらない。それこそ「器楽曲」というほどの意味だ。
それともJ.S.バッハ「交響曲第十五番ロ短調」とでも呼ぶのか？

515 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/28 02:33 ID:???

「絃楽四重奏」で絃楽器が５本あったら変だが、
声は「絃楽」ではないので一向に差し支えありません。

516 名前：506 ：03/03/28 02:40 ID:ACzzn6Ea

>514
シンフォニアからいきなりシンフォニーは少し飛躍があると思いますが
流れはその方向でしょう。シンフォニアの発展形に交響曲がある、というのは
いいのでしょうか。つまりルーツのときから「器楽曲」の枠はない、ということを
いいたいのです。ですから、
> 交響曲が「器楽曲」というほどの意味だ。
、というのにも首肯しがいですね。

517 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/28 02:52 ID:???

＞ルーツのときから「器楽曲」の枠はない
古代まで遡ってラテン語まで紐解けばそうだろうね。
しかしそんなことを言い出したら、ラテン語の「opera」も
現在いう意味での「オペラ」の意味は無いけどね。
16世紀末に始まる歌劇のルーツを古代語に求めても無意味なのと同様、
18世紀に始まる「管弦楽のためのソナタ」という「交響曲」のルーツを
古来の「シンフォニア」に求めるのはまったく無意味だよ。

メユールの件は知らなかったが、それはベートーヴェンと同時代だね。
その頃に交響曲（シンフォニアではない）の拡大が始まっていたという
事だね。

518 名前：1 ：03/03/28 02:54 ID:fpSEqtBc

ふむふむ・・・いろいろと勉強になります。

(全く関係無いですがふと自分の発言に間違い発見。>>494　誤ドホナーニ→正ドナトーニ
ドホナーニはハンガリーの作曲家ですねアイタタ。失礼しました)

519 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/29 06:09 ID:jNSqAh/h

シェーンベルクの12音以前の曲っていうか初期の曲、清められた夜、
絃楽四重奏１，２番、グレの歌とか凄くユダヤ的な感じがするんですよね。
というわけで、強烈なユダヤを感じさせるホーレンシュタインの指揮の
清められた夜と室内交響曲1番(オケ版)がたまらなくイイ。
インバルやメータなんかのもユダヤが濃い気がしますね。

520 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/29 06:43 ID:???

>>519
な、なに、ユダヤ的って？
ヤコブのはしごとか現代詩篇とかみたくもろ歌詞でもついてれば
まだわからんでもないが、ユダヤ的な音楽といわれてもかいもく
見当もつかない。
いったいどのへんの特徴をユダヤ的と感じるですか？

521 名前：1 ：03/03/29 07:33 ID:ENrsxGJl

ユダヤ的というのは時々使われる表現ですね。どういう感じなのか僕も掴めていません。
>>519さんはもちろん持論のある方の意見を聞いてみたいです。

さて、DENONクレスト第二段とかでインバルのグレの歌、高橋悠治のピアノ曲集が出てました。
どちらも2枚組1500円。インバルのは歌詞対訳無し。高橋悠治のはヴェーベルンの小品と
シェーンベルクの初期(1894年)の4手作品などが入っています。

インバルは結構録音があるのでブリリアント落ちしないかと期待する方がいましたが
今のところはどうも微妙な気がします(ちょっと前ブリリアントスレに書きました)。

522 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/29 07:58 ID:Uak2K2kQ

ユダヤ的=商売上手な音楽

・前宣伝で扇動、前金をがっぽりボッタクリ。
　蓋を開けたらポカーン。。。


・最後は必ず逝かせて、虜にして中毒症状に陥らせる。
　で、恒常的に小金をまきあげる。

523 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/29 08:38 ID:???

>>522
なんじゃそりゃ。反ユダヤ主義かなんかでつか？

524 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/29 08:44 ID:jNSqAh/h

>520
マーラーはユダヤ的だと思いますか? 同じような雰囲気を感じますね。
SQ1番の冒頭の旋律とかかなりユダヤ的なんだと思いますよ。
アルデッティSQ+の清められた夜もユダヤ的なものを感じる。
シノーポリのシェーンベルクにも感じる。
でも漏れの気のせいかもしれない。

525 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/29 08:55 ID:???

マーラーはかなりユダヤ的だよ。第１番の第３楽章の中間部とか，
第４番の終楽章のクラリネットが半音階的に走り回るところとか，
ユダヤのクレツマー音楽そのままに聴こえる。シェーンベルクに
そういうのはあるかねえ？

526 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/29 11:26 ID:???

マーラーなら復活の第２楽章（つーことは角笛がそもそもそうなんだけど）
なんかクレズマーのメロディだよね。

527 名前：1 ：03/03/29 15:26 ID:CITOYXmB

シェーンベルクは二十歳頃からプロテスタントだったので
無意識にそういう要素を選択したという事になりますね。

528 名前：1 ：03/03/30 07:37 ID:ZsbaJDqL

見通しの良さや軽妙さを求めず過度に情感を込めた、ロマン的と言うより表現主義的な様子に
ユダヤ的という言葉を当てはめている場合もあるように思います。

ちょっと話は逸れるかもしれませんが、彼の初めての(意識的な)宗教的創作は、
1912年から構想され始めていた交響曲(ヤコブの梯子の一部分に残る)のようです。

ユダヤ人としての自覚は第1次世界大戦を経てその後ユダヤ人排斥運動を目の当たりにするうちに
生まれ、20年代には発言的にもかなり熱くなっていてカンディンスキーへの手紙もこの頃です。
ユダヤ教に改宗したのは33年、アメリカへ亡命する少し前。
この頃にはモーゼとアロンの第2幕までが形になっていました。

529 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/30 07:42 ID:???

>>519は単にねちっこいメロディが出ると「ユダヤ的〜」とか言ってるだけじゃないの？
そういわれたくなけりゃ>>525-526みたいな具体的な指摘してみろよ。

530 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/30 08:26 ID:uFUsKLub

クラリネットが　♪ひょろひりょろひ〜♪　みたいなメロディーを
高音で吹くと、ユダヤっぽく聞こえますが？

531 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/30 08:28 ID:???

黒鍵を適当に押してりゃ「中華風〜」みたいなレベルの話だろ

532 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/30 08:31 ID:uFUsKLub

もの悲しいよね、ユダヤっぽいメロディーって

533 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/30 13:06 ID:z1vzDgEz

シェリング・クーベリックのベルクVｃのDG盤は好きな演奏でしたが、
同じ演奏者の76年ライブが出てたので買ってきました。
なんかゆったりして細部が良く聴こえる演奏だった。

534 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/30 15:56 ID:???

ﾃﾞﾝｵﾝｸﾚｽﾄからﾃﾞﾀ
たかはしゆうじﾉ
新ｳｲﾝ学派ﾋﾟｱﾉ曲集ｶｯﾃﾏｲﾘﾏｽﾀ
ﾀﾉｼﾐ

535 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/30 16:01 ID:jBFhi7s0

ユダヤ的っていまだに意味不明だ。
ユダヤ人が演奏、指揮した音楽はユダヤ的、
ユダヤ人が作曲した音楽はユダヤ的、
とレコード芸術の評論家は信じて疑わないようだが。

536 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/30 16:10 ID:???

ヴァイオリン協奏曲やピアノ協奏曲の出だしは物悲しいメロディー
でつかこれもユダヤ的でつか？

537 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/30 16:19 ID:???

具体的な根拠抜きでなんとなくユダヤ的とか言ってるってのは
鼻が高くて禿げてるからユダヤ人だろうってのとあんまり
変わらないような。

538 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/30 16:54 ID:???

メガネかけて出っ歯だから日本人だらう・・・

539 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/30 19:12 ID:???

>>535
うむ。彼らは音楽自体よりも
バックグラウンドで音楽を評論しているように思われる。
適当な新人をユダヤ系ってふれこみで評論してもらえば、
「ユダヤ人らしい粘着質な演奏」と評論してくれそうだ。

「いいかげん、そういうのやめようよと」いってる評論家も
いた記憶があるが。

540 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/30 19:20 ID:???

CDショップのワールドミュージックのコーナーでクレズマー音楽のCD
買って聴きなさい。もちろんクレズマーだけがユダヤ音楽ではないけど
（イスラエルのポップスとちょっと違う）どんな感じか一発で分かる。
クラの音楽評論家でこういうの聴いてる人はあまりいないと思う。

541 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/30 21:16 ID:???

>529
まあたしかにねちっこいメロディではあるのですよ。でもクレツマーだけがユダヤ的ではなくて
たとえばマーラーの3番の冒頭のような小節のまたがり方のようなものもとてもユダヤ的
なのだ、と柴田南雄なんかもかいてましたがそのノリがSQ1番の冒頭の旋律にはあるのですよ.。
たとえばクレツマーじゃなくてもマーラーにはどこにもユダヤ的なものが横溢してるのです。
感じるのは漏れだけ、っていうんなら別にわからなくてイイです。
漏れも別にユダヤの文脈でシェーンベルクを聴いていたわけではないのです。
ホーレンシュタインのシェーンベルクを聴いて強く感じました、というだけのことです。
たわごとだと思って忘れてくれていいです。撤回します。

542 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/30 21:25 ID:???

どんなものでもそうだが判らない人には判らない。別にそれで不都合はないよ。

543 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/30 23:08 ID:???

結婚式で頭に座布団乗っけて、変なかっこうしてたら、間違いなくユダ公。

544 名前：1 ：03/03/30 23:14 ID:43k+ddHd

ホーレンシュタインは名前しか知らないのですが(;´Д｀)
(調べてみると1898年生まれ、セル、オーマンディと大体同期、かあ)
ベルクのアルテンベルク歌曲集の全曲初演、抒情組曲のオケ版初演の指揮者ですね。

ちなみに1913年のアルテンベルク歌曲集の初演(第2、4曲)は、殴り合いにまで発展した
大騒ぎによって曲の途中で終わっています(最も酷かった演奏会かも)。
そしてその後ホーレンシュタインがローマとパリで取り上げるまで演奏されなかったそうですが
それが1953年の事。40年！

545 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/30 23:21 ID:vfXClvTS

ショルティもユダヤ人なんですけどね。
レコード芸術の評論家にとっては
あのサウンドも、「ユダヤ的な粘り」なんですかね（藁

546 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/30 23:22 ID:lyWTKJNQ

まさに、そうじゃないか。
ツンボ？>>545

547 名前：1 ：03/03/30 23:48 ID:43k+ddHd

まぁまぁ。頭ふさふさのシェーンベルクとショルティでも想像してマターリしてください。

さて、シェーンベルクとベルクの交響曲の構想については既に>>386に書きこみましたが
ヴェーベルンの話もあるので書きます。

彼は大戦前の1913年ごろ、マーラー風の歌の楽章を交えた山と死をテーマにした
ごく小規模な交響曲を作曲していたそうです。
それらは5つの小品op.10、5つの小品(作品番号無し。1913年)、3つの歌曲(1913-14年)の
第1、3曲、4つの歌曲op.13の第2曲などになったとの事。

解説にはop.10の第2、3曲を「山の優しい輝きよ」の前に置き、op.10の第5曲を終曲とすれば
彼の歌曲交響曲の最終的な形を復元できるかもしれない、とあります。
そう並べてMDに入れてみましたが・・・なるほど（・∀・）？
そのあとop.13-2も加えてみましたがこれを入れると厳しい表情が強まってまた難しくなりますね。

548 名前：1 ：03/03/30 23:48 ID:43k+ddHd

ちなみにこの3人の交響曲構想は同じ時期(1912、3年あたり。正確には不明)に行われていて
やはり偶然ではないでしょう。それらは大戦とそれに伴う兵役によって中断されたあと
既に書いたようにそれぞれ別の形になってしまうのですが、
マーラーへの思いを込めた3つの幻の交響曲。
完成していたら彼らの作品の中でどんなポジションを占めるものになったんでしょうか・・・。

549 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 00:03 ID:hHCDf0Dd

ちなみに「コル・ニドライ」で有名なブルッフは
ユダヤ人ではなかった。
でも評論家は彼の作品を「ユダヤ的な粘り」と表現する。

550 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 00:06 ID:hHCDf0Dd

>546
ショルティのサウンドがユダヤ的である理由を説明してください。
彼がユダヤ人であるという予備知識なかったとしても
貴方はショルティの音楽を聴いて「ユダヤ的だ」と思えるのですか？
だとしたら、貴方は、音楽から音楽家がユダヤ人であるかどうかを
判断できるということになりますね。
これは凄い才能だ・・・。

551 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 00:18 ID:???

ユダヤ的とか良くわからない傍観者ですが、ショルティについて
昔、柴田南雄氏が書いてたのを思い出したので横からカキコ。
シカゴと入れた『大地の歌』の木管楽器の『ふし』の歌わせ方が
ユダヤっぽいとか書いてた。

ところでショルティのシェーンベルクって余り無くて『モーゼとアロン』
と『管弦楽のための変奏曲』くらいですか。
変奏曲聴かれた方いらっしゃいます？どんな感じなんだろ。

552 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 00:18 ID:???

>550
低級煽りに乗らないように。

553 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 00:19 ID:???

ユダヤ的ってバーンスタインがビデオ版のマーラー・チクルスで解説したりしてる
いわゆる泣き笑いみたいなメロディとかのことでしょう？
日本のかっぽれなんかもそうだけど
音階的には短調なんだけど伝統的には楽しい感じを表するものっていうか

554 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 00:20 ID:???

ユダヤセンサーを誇る>>542とか>>546とかに
是非ブラインドで当ててほしいね。
そして俺達を驚嘆させてほしい。

555 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 00:47 ID:???

>>550
当たり前だろ？ひょっとして、本気でツンボなんだろ？お前？

556 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 00:53 ID:???

どうして当たり前なの？

557 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 01:22 ID:???

>>555
低脳な煽りはもういいから具体的に説明してくれ。
ところで、あなたの耳ではセルはどっち？本人は否定していたらしいけど。
それとも、ユダヤ人であることが確定的な人じゃないと、どんなところが
｢ユダヤ的｣なのか分からないとか？(ﾜﾗ

558 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 01:40 ID:???

>>555
今のうちに釘を刺しておくけど、｢ツンボには何を言っても無駄｣とか、
｢説明の必要がないぐらい明らかだろ！｣とか、そういう逃げはなしね。

まぁ、ユダヤ人であるがあるが故に｢ユダヤ的である｣と称して全ての
ユダヤ人指揮者をいっしょくたにする方がよっぽど○○○だと思うが。

559 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 02:31 ID:???

＞まぁ、ユダヤ人であるがあるが故に｢ユダヤ的である｣と称して全ての
＞ユダヤ人指揮者をいっしょくたにする

レコ芸評論家のいつものあれね
そんまんま影響されちゃうナイーブくんもいるんだよね
誰とは言わんが・・・

560 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 02:46 ID:???

>>559
ナイーブ君の方が日本では多数派でしょう。リーダーズチョイスなんて、
｢一家言持ってるけど迎合派｣って人ばかりだし。２ちゃんでは少数派だと
おもってたけどね。(w

作曲家や演奏家の出自なんて、かえって知らないほうがいいかもね。
その方が虚心坦懐に聞ける。仮に>>555が本当にユダヤセンサーを持って
たとしても(セルは実のところはどっちなのか見解を楽しみにしてますよ〜、
>>555クン)、絶対音感と同じで、｢だからなに？｣って感じだし。

561 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 02:48 ID:???

バルトークが民謡収集に入れ揚げているのを評してシェーンベルクは
「あたら才能をあのようなことに空費して」と言ったとか。その作品から
たとえどれだけユダヤ民族色が聞こえたとしても少なくとも本人の意図
ではなさそうね。

562 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 06:56 ID:???

バーンスタイン、ベルティーニ、インバル、シノポリのマーラーはまさにユダヤ的だと思う。
アバドやカラヤンや小澤のそれとは違うと思う。割りとはっきりしてると思うけどなぁ。
ユダヤセンサーで全てを識別できる訳ではないが判りやすいものもあるってことで。
メータの清められた夜なんてねちっこいですよね。ユダヤのせいにしてはだめ?
まあ理屈はつかないなぁ.。
>>561
意図してるしてないの問題ではないと思うよ。

563 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 07:12 ID:???

ユダヤ人指揮者が全てユダヤ的な演奏をする、といってる訳じゃないので
(つーかあたりまえだろ、日本人が皆浪花節的演奏をする見たいな話だ)
ユダヤセンサーで出自を聞き分けろとかブラインドテストしてみろ、
みたいな反論は愚かでしょう。
例えばインバルのラヴェルがユダヤ的だとはあまり思えませんね。
セルもユダヤ人だと思うけど特にユダヤ的だとは思いませんね。
メンデルスゾーンもユダヤ的,と思わないし。

でもマーラーみたいなのは元々が濃いから印象が強いのだと思います。
シェーンベルクもそういう曲なんではないかなー、と思うわけです。
ツェムリンスキーにはマーラー的なところを強く感じますがそれを
ユダヤっぽいという風に感ずるのは間違いですかねえ。
マーラー・ツェムリンスキー・シェーンベルクに連綿と連なるなんつうか
ねちっとしたというかぬるぬるした(?)情感ってユダヤの関連じゃないのかな。

564 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 07:52 ID:???

>>563
じゃあねちっとぬるぬるした情感と言っとけばよさそうなものなんで、
そこをなんでわざわざユダヤを持ち出さなきゃならないかが問題。

565 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 08:27 ID:???

情緒纏綿で濃い演奏をするユダヤ人もいれば、そうでない人もいる。
ユダヤ人がみな情緒纏綿で濃い演奏をするわけではない。

ということは、「情緒纏綿で濃い＝ユダヤ的」という認識を疑ってみる
のが自然だと思うんだが。

566 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 09:33 ID:???

>>563
＞ユダヤ人指揮者が全てユダヤ的な演奏をする、といってる訳じゃないので

少なくとも低脳煽りの>>546＝>>555は、そう言ってるでしょ。ショルティのユダヤ的
表現が彼にとっては明らかならしいし。(ｗ
別にまともな住人の方に｢聞き分けろ｣とか言ってるわけではないですよ。

567 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 10:07 ID:???

まあ、理由も説明もない意見に関わりあうだけ時間の無駄かも

568 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 12:13 ID:???

>>564
>>565
だからさ、マーラー・ツェムリンスキー・シェーンベルクの流れの曲、それから
バーンスタイン、ベルティーニ、インバル、メータ、ホーレンシュタインの演奏に
共通した情感を感じるから、上の面子の共通点を考えたらルーツはユダヤ
なのかな、と思うのはそれほど不自然ではないと思うんだけどな。
もちろん勘違いかもしれないよ。理論付けは難しいと思う。
ホンの感想ということで。そう思わない人も多そうだし気にしないで。

569 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 12:32 ID:ONmfmIN8

情緒纏綿で濃い演奏をするロシア人もいれば、そうでない人もいる。
ロシア人がみな情緒纏綿で濃い演奏をするわけではない。

と言うこともできますね

570 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 14:26 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　痛いのが多いな、このスレは。。。ｗ

571 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 15:49 ID:???

↑痛いのはオマエだけ

572 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 16:13 ID:???

>>571
ｲﾀｲﾖｱﾝﾀ(w

573 名前：1 ：03/03/31 20:29 ID:SiuDtomF

ｳﾜｧｧﾝ

とりあえず僕の手元の本では、本人もアドルノもレイボヴィッツも曲の中での
ユダヤ的な引用や関連性を指摘していません。もちろん講演や評論、分析のほんの一部分なので
だからこうだという事ではないですが、一応書いておきます。

>>561
その点に関しては、バルトークが収集にのめり込んだのを批判しただけだと思います。
シェーンベルクには民謡の編曲が7曲ほどありますし(なかなか良い曲ですよね)、
SQ2番や組曲など大衆的な曲を使ってるものもあるので、そういった事を嫌ってはいないでしょう。

574 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 20:58 ID:vvdBlOqv

アシュケナージもユダヤ人なんですけどね
アシュケナージの演奏も、レコード芸術の評論家に言わせれば
「ユダヤ的」ってことになるんでしょうね（苦笑

575 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 21:03 ID:???

フルトヴェングラー＆メニューインのバルトークは
さしずめ「半ばユダヤ的」になるのだろう（ｗ

576 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 21:09 ID:???

>>574
当たり前だろ？　ツンボかよ？　本気で？

577 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 21:18 ID:???

もうユダヤネタはいいんじゃない?言いだしっぺもほんの感想でし
かないと断ってるんだし。

578 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 22:56 ID:jukvWgHJ

>574
さすがにアシュケナージはユダヤっぽいだろう。漏れでも判るよ。
低脳煽り君じゃないけど。>574も>576もどっちもどっちのレベルだけどね。

ユダヤの話はこれくらいにしてシェーンベルクに戻りましょう。

漏れの好きな「清められた夜」はシモーネ指揮イ・ソリスティ・ベネティのやつです。
騙されたと思って聴いてほしい。あとサロネンのもいいですね。
「ピエロ」はあんまりわからないなぁ。ヘレヴェッヘ、いいですね。ブーレーズでは
アンサンブル・アンテルコンタンポランのがいいかな。

579 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 23:05 ID:???

>551

ショルティの変奏曲は持ってるけど… たしかにシカゴ響は凄いってわかるが
なんとなく向いていないかなーって思いました。変奏曲は誰のがイイでしょうかね。
昔はカラヤンのがとても好きだったけど。ラトルがなかなか面白いかな。

580 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 23:42 ID:???

FMでやったナガノ／DSOBのシェーンベルクのライブ(月に憑かれたピエロ、
モーゼとアロン、ヤコブの梯子)はよかった。なぜCDにならない？

581 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 23:50 ID:nG3A6Q0e

アシュケナージはユダヤ的なのか？
アシュケナージの師、オボーリンの演奏を聴いた上で
そう判断しているのか？
ロシアのピアノ楽派の流れも知らずに、
アシュケナージはユダヤ人だからユダヤ的だと？
笑わせるね。

582 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 23:53 ID:nG3A6Q0e

バックハウスやらケンプやらシュナーベルやらとは
ぜんぜん違うから、それはユダヤ的なんだと思ってるんじゃないの？
そうだとしたら、愚劣だね。

583 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 23:57 ID:???

ユダヤの話もうやめようよ

584 名前：名無しの笛の踊り ：03/03/31 23:58 ID:???

>581
>582
この人なんでこんなにムキになってんの?

585 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/01 00:15 ID:???

てゆーか>>546＝>>555＝>>576は、｢ツンボ｣って言葉を最近覚えたて
だったので、使ってみたかっただけなんじゃないの？

586 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/01 00:23 ID:???

ムキになるのもわかる気がする。
レコ芸なんかの評論家にユダヤ的の一言ですまされると、
お前本当に聴いて評論してるのかと言いたくもなる。
ありそうな他の決まり文句は例えば
ハイティンクだったら愚直とか。
ムーティだったらラテン的とか。
シノーポリだったら分析的とか。
うんざりよ。

587 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/01 00:26 ID:???

それにしても引っ張りすぎ。見てる方はうんざりだ。

588 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/01 00:28 ID:???

>>587
そだね。

589 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/01 00:32 ID:k7gJXG79

シノーポリの評価となると、必ずといっていいほど、
精神科医だったシノーポリらしい分析的な表現・・・、
という風になる。
つまり、音楽を聴いて音楽を語っているのではなくて、
経歴を読んで経歴を語っているに過ぎない。
レコード芸術の月評は読むに値しない。

590 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/01 01:03 ID:???

>>587,588
あなた達の意見が絶対という訳でもなし。
うんざりと思う人も居れば、まだ語りたい人も居る。
2,3日あるいは1週間くらいここを見なければいいだけのこと。

591 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/01 01:16 ID:???

>590
別に自分の意見が絶対だと言ってる訳ではない。うんざりしている
者もいるよと言っておかなければ、気がつかない人もいるからね。

592 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/01 01:44 ID:???

でもここまで来るとさすがにスレ違いも甚だしいかと。

593 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/01 07:10 ID:???

>>581-582
誰に教わったからユダヤ的だとかユダヤ的でないとか
そういう問題ではないだろうに。
アシュケナージはホロビッツやルービンシュタインのような他の
ユダヤ人よりユダヤ的演奏をしてるだろ? 判りませんか?
判らない人には判らないのか。
「ユダヤ人だからユダヤ的だ」とか「シュナーベルと全然違うから」
だとか人が書いてもいないことを想像して愚劣とかいってるしね。
「月に向かって悲憤するなんとか」みたいだぞ。
↑ここだけこのスレに関係するNe！
だいたいレコ芸の評論家が紋きりだからといってここで
あれる事はないだろうに。
自分が聞き分けられないからムキになって否定してるの?

594 名前：1 ：03/04/01 10:48 ID:T9tHURIj

>>579
変奏曲は、既に書きましたがギーレン/SWRとブーレーズ/CSOが好きです。
メータのはここがってところが無いような印象。
カラヤンのはどうにも苦手。彼はあのbachのとこにキッチュを感じていたんでしょうか。

ショルティのは聴いた事無いです。ギーレンみたいなかっこ良さは無いのかな？
なんか個性的な演奏があっても良さそうですね。

595 名前：1 ：03/04/01 10:51 ID:T9tHURIj

というか僕はクレンペラーのこれに期待です（・∀・）
管弦楽のための変奏曲は27分かけた超重量級の演奏だとか！

”ORIGINALS（イタリア）の新譜
LIMITED　KLESOPERER　EDITION　ONLY3000　COPIES　PRODUCED
・クレンペラー
シェーンベルク　映画の一場面のための伴奏音楽（PO　1960）
　　　　　　　　　　管弦楽のための変奏曲（ベルリン放送SO　1956）
ベルク　　ルル組曲（PO　1957）”

ここに情報載ってました↓
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1048575681/43

596 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/01 11:15 ID:???

>>581
おまえ、不治のツンボだな？ｗ

597 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/01 12:22 ID:Qj8EPIfR

>593
ピアノ音楽におけるユダヤ的演奏の特色について説明してください。
判る人には判る、なんて言わないで下さいね。説明になってないから。

598 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/01 12:28 ID:???

>>595
クレンペラーといえば「清められた夜」も凄い演奏らしいですね。
誰か聴いています?

599 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/01 12:42 ID:Qj8EPIfR

ピアノ音楽に詳しい、いろんな人と話をしてきたけど、
アシュケナージの演奏をユダヤ的だと表現した人には
今まで会ったことがないなぁ。

600 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/01 12:45 ID:zDuP9O9f

>>597
リズムとフレーズの粘りかな。
>>599
で、あなたの耳ではどうなの?

601 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/01 12:48 ID:???

「ユダヤ的」がそんなに気になるなら新スレ立てなよ。

602 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/01 13:10 ID:???

たとえばクリュイタンス、マルティノン、デュトワのラヴェル演奏に
共通した感じを受けますか? それをフランス的だと思いますか?
その特色を説明してください。

たとえばヴァント、ベーム、S=イッセルシュテットのブラームス演奏に
共通した感じを受けますか? それをドイツ的と思いますか?
その特色を説明してください。

こういうのが嫌いなんだろう。出自でカテゴライズするのが。紋切かなあ。
でも共通点は否めないと思うんだけどな。そうは思っていないのかな。
やっぱ判る人しか判らないの?

603 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/01 18:04 ID:JNI2WWIx

ピアノ演奏で、ユダヤ人演奏家に共通する特徴、
というのは感じたことないなぁ。
むしろ、ピアノの場合、誰の流れを受け継いだか、
の方が演奏を特徴付けていると思う。
アシュケナージなら、オボーリンの流れ。
ホロヴィッツとはぜんぜんちがうわけです。音色からして。

ヴァイオリンで言えば、パールマン、ズッカーマン、ミンツ
に共通するものは感じられるが、これは３人がユダヤ人だということよりも、
３人とも同じ先生に習ったということが大きいのでは。
しかも３人ともスターンに才能を見出されているし。

604 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/01 18:12 ID:???

ユダヤ小僧はただの煽りか。
季節の訪れを実感させてもらったよ。

605 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/01 18:21 ID:JNI2WWIx

ラヴェルやブルッフがユダヤのメロディーに基づいた作品を残しているし
ベン＝ハイムやブロッホの作品を聴くと、
確かに、ユダヤ的な要素があるのだな、と思う。

しかし、アシュケナージの演奏を聴いて、
ユダヤ的な演奏だなぁと感じることはないですねぇ。
アシュケナージはロシアで生まれてロシアの音楽院で勉強したわけで、
ロシアのある流儀の影響が大きいといえるでしょうね。
彼自身がユダヤというものについてどう思っているかは知りませんが。

リヒャルト・シュトラウスのオペラの台本の多くは
ホフマンスタール、ツヴァイクというユダヤ人作家が作ったわけですが、
台本を読んで「ユダヤ的な台本だ」と感じますか？

606 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/01 18:33 ID:???

>>603
でもグールドのシェーンベルクとか他の人の演奏と比べたら
はるかにねっとりしてるよね。
(ユダヤ的かどうかは書かないことにする。グールド的なんだな)
バレンボイムにもねっちりしたものを感じますね。

スターン、ズッカーマン、パールマン、ミンツなんてモロだと思うけど
ヴァイオリニストはユダヤ人ばっかりだからその中で小分類され
ちゃうね。だからちょっとヴァイオリンは特殊かも。
チェロのトルトゥリエなんかはユダヤ人は骨格がヴァイオリンに
向いているのだろう、と言っていた。
フランス人はチェロ向きなんだと。(たんなる我田引水かもね)

607 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/01 18:53 ID:???

>>605
確かにアシュケナージのモーツァルトやベートーベンにユダヤ的
を感じるのは難しいでしょうね。

台本の話はちょっと飛躍が過ぎるような気がしますね。

ところで「清められた夜」のテキストのデーメルの詩って
結構キリスト教的な世界観またはその展開(?)なわけですよね。

608 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/01 22:06 ID:???

>>607
ここにも、ツンボ　ﾊｹｰﾝ！

609 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/02 00:05 ID:sMKrdYvC

デーメルはツヴァイクが称賛していましたね
（デーメルはドイツ人だったような、うろ覚えですが）。
あの時代にウィーンで活躍した芸術家にはユダヤ人が多いので、
あれこもこれもユダヤ的だということになってしまう。
というか、ドイツ・オーストリアの芸術における
ユダヤ人の貢献は非常に大きかった。
コルンゴルトのウィーン時代の作品を聴くと、
非常に洗練された感傷というものを感じますね。
ユダヤ云々ではなく、独墺文化の中心ウィーンの芸術家だと
本人も思っていたのではないでしょうか。
ツヴァイクも著作の中で、ナチ台頭まで、
ウィーンのユダヤ人の中でシオニズムに共鳴する人は少数だったと
述べていますし。

610 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/02 02:09 ID:cTtkH/fA

グールドが出たのでシェーンベルクのピアノ曲の話に振って見ましょうか。
長いことポリーニのが完璧だと思っていましたが最近ポリーニに疑問を
持つようになってきました。確かにダイナミックスは凄いがそのせいで
犠牲になってるものがある気がする。
グールドはグールド節で別の意味で彫りが深い感じですね。
最近のお気に入りはポール・ジェイコブスのやつです。
すっきりインテンポ系。テクニックにもキレがある。
apexから出てるやつを買ったんですがもとはノンサッチかな。

611 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/02 03:03 ID:lgYLN8L1

ヴェデルニコフもシェーンベルクを何曲か録音しましたね。
ソ連のピアニストがシェーンベルクを弾くのは、
政治的な意味で困難だったといわれている。
リヒテルと並び称された巨匠でありながら、
政治的な理由で西側には紹介されず、
ソ連国内で黙々と演奏会や録音活動を行うばかりの人生だったが、
ありがたいことに、シェーンベルクも録音してくれたのだった。

612 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/02 17:18 ID:???

ユダヤ厨にヴェデヲタ・・・・
ほんとクソスレになっちゃったな

613 名前：1 ：03/04/02 18:59 ID:PuzR3l+8

>>598
レスありがとうございます(TдT)
クレンペラーの浄夜、最近出たやつですね。やはりどこかシュールな演奏なんでしょうか・・・。

>>611
ヴェデルニコフは凄い人気ですね。ロシアのピアニストといえば
リヒテルは晩年に「シェーンベルク弾きたいけどもう指回らないから無理ぽ」言ってました。
ベルクの室内協奏曲は録音してますね。どこかをリピートしてるとかで演奏時間が長いとか？
DVDの映像は20秒ほどで、もっと見せろ！って感じでした。

614 名前：1 ：03/04/02 19:00 ID:PuzR3l+8

ロシア側にシェーンベルクがどう受け取られていたかという事について興味深い話があります。
僕の小話のネタ本の一つにフライターク著「シェーンベルク」がありますが、
アメリカに亡命していたシェーンベルクにアイスラーが
「ソヴィエトの音楽院の教職に推薦できる」と手紙を送ったため、
ソヴィエトへの移住を計画していた(！)という話が紹介されているのです。

当時ソヴィエト側からは、"ナチスに対する反感からいずれシェーンベルクも
共産主義に共感を示す可能性がある"といった観測がなされていたそうです。

615 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/02 19:17 ID:J3qrGwag

当時、ソヴィエト政府は、革命後に西欧やアメリカに亡命した、
著名なロシア人に対して、要職を用意するから祖国に戻るように
勧誘していたようですね。
プロコフィエフはその誘いに乗り、結果として、
作風も変化した、いや、変化せざるを得なかった。
ラフマニノフは、望郷の思いは高まるばかりだったが、
決して祖国に帰ろうとはしなかったのですね。
それにしても、ロシアとゆかりのないシェーンベルクにまで
手を伸ばしていたとは、驚きです。

616 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/02 20:16 ID:???

そういえば昔LPの廉価版でロジェストベンスキー指揮の
シェーンベルク『ペレアスとメリザンド』が出てたけど、ちょ
っと聞いてみたかったような気もする(未聴でつ）。

最近イエダンからロジェストベンスキーのラヴェルのダ
フクロがCDで出てたので思い出した次第。
てたので

617 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/02 20:16 ID:???

タイプミススマソ

618 名前：(=ﾟΦﾟ)ﾉ …10忍☆ ：03/04/02 22:13 ID:???

クレンペラーの「浄夜」は意外とドラマティックな演奏でしゅよ。

619 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/02 22:18 ID:???

>>618
ミトプーとクレンペラーとどっちがいいでつか？

620 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/02 22:21 ID:???

クレぺンだろ

621 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/03 01:49 ID:???

”Verklarte Nacht”(ウムラウトなしスマソ)の良い訳ってありませんかねぇ。
ココでいっちょ考えて見ませんか? ちなみにおいらは"浄夜"って表記が
あまり好きでないんですよ。しいていえば"変容の夜"なんだろうけど
いまいち気分じゃないよね。でもキリスト教用語でも"変容"なんだよなぁ。
原語で言うのもムズかしいし。"ピエロ…"なんかまだ言える。
略称フェルナハまたはフェルクレなんてどう? 軽すぎるね。

622 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/03 04:23 ID:???

>>621
凍死労が無い知恵ひねってﾓﾅｰ
浄夜が嫌なら原語で呼べば良し。

623 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/03 08:24 ID:???

シェーンベルクのvn協ってp協やベルクのvn協にくらべるとどうして
あまり人気ないんでしょうか？渡米後の作品であるにも関わらず後期
ロマン派的な色彩が濃厚で結構好きなんですけど・・・。

624 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/03 11:08 ID:???

>>623
鳴らすのが難しすぎるのかも・・・

625 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/03 12:59 ID:???

>>623
ちょっと長い上、ところどころダレる
2/3くらいに削ればベルクに対抗できたかも

626 名前：1 ：03/04/03 23:41 ID:7XSoEx3i

>>621-622
原語の発音がわからないのでカタカナ読みで教えて下さい(;´Д｀)

>>623
特別"12音技法的"な作品である事。他の12音作品に比べても音程の跳躍が目立つ事。
どちらも受けにくい要因のように思えます。

個人的には、ピアノ協奏曲と違って第一印象は良くなかったんですが、今は好きです。
生命力に満ちている作品だと思います。ダレは感じません。
ベルクの程人気が出ないのはしょうがないでしょう。相手が悪いです・・・。

627 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/04 04:16 ID:???

新録ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

http://www.chandos-records.com/NewRelease.asp?Listing=SUMMARY&visit=2&CatalogueNumber=CHAN%203094
ヴォツェック英語版

http://www.chandos-records.com/NewRelease.asp?Listing=SUMMARY&visit=3&CatalogueNumber=CHAN%2010069
ツェムリンスキー「シンベリン」「叙情交響曲」

628 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/04 05:17 ID:???

>>625
ダレるってったらベルクのほうがダレる。むしろ短くて救われてるのかも。
突然ウインナワルツが出てきたりしてとっっても恥ずかしい・・・

629 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/04 13:56 ID:???

↑それが、当時は新鮮だったんだよ。。。

630 名前：1 ：03/04/04 15:29 ID:UBKfGSlZ

全く個人的な話ですが、今日を限りに僕は消えるかもしれません。
スレに書きこむ事も読む事も出来なくなる可能性があります。
途中で放り出す事になるのは心苦しいですし、まだまだ書きたいことはありますが・・・。
今までどうもありがとうございました。スレが1000まで行く事を祈ってます。

旅立つにあたってハーゲンSQのシューベルト、ベートーヴェンのCDと共に
大好きなシェーンベルクのピアノ協奏曲、ブレンデル/ギーレン/SWR 93年録音
を持っていこうと思っています（・∀・）

人生はあまりにも楽だった
突如憎悪が沸き起こり
事態は深刻になった
しかし人生は続く

631 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/04 15:45 ID:???

このスレが充実しているのは1さんのおかげです。 とても残念ですね。
人生は続く … テンペストですか。

632 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/04 15:49 ID:95IqoxRY

自殺すんの？
痛かったら教えてね。

633 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/04 18:18 ID:???

>>626
フェアクレールテ・ナハトで良いんじゃないかな？
邦題としては「浄められた夜」と呼ばれることもあるね。

634 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/05 02:29 ID:???

昨日「戦場のピアニスト」を見に行ったら「ワルシャワの生き残り」が
聞きたくなってしまいました。
アバドのとブーレーズのしか持ってません。
もっとぐっと来るヤツ、ありませんか? ユ○○っぽいの(w

635 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/05 04:25 ID:???

>>634
A氏B氏とも悪い演奏家じゃないんだが・・・
惜しむらくは○ダヤじゃない（ｗ
強制収容所の恐怖なんて表現できるはずもないよな

636 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/05 05:10 ID:???

ワルソーの生き残りはラインスドルフのが好きだな。

637 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/05 10:47 ID:???

雨の朝の木管五重奏　Op.26

(◕ฺ∀◕ฺ)＜ｲｲ！

638 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/05 12:04 ID:VblJCOCH

ベルクのバイオリン協奏曲のお薦め盤は何でしょうか。

639 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/05 14:22 ID:???

文句なしに、クレーメル、アーノンクール、ウィーンフィルのやつ。
史上最強最高盤。

640 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/05 18:42 ID:???

>>639
余りにも見え透いたネタだ。クレーメルってコリンデイヴィスのしか
ないんじゃないの？それにアーノンクールが新ウィーン楽派振ったなんて
きいたことない。でも確かに聴いてみたくはあるな。

641 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/05 22:15 ID:???

今日はカラヤンの誕生日ですね。
私は彼の録音したベルクの『3つの管弦楽曲』が好きですが、
皆さんのこの曲のお奨め演奏は？

642 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/05 23:23 ID:???

>>638
ルイス・クラスナー（Vn）、ウェーベルン指揮ＢＢＣ交響楽団

643 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/05 23:37 ID:???

>>640
悪りい、漏れはその組み合わせで去年ベルリンで聴いたよ。

644 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/06 08:04 ID:???

>642
それだ！ヴェーベルンの指揮が素晴らしいですよね。
ステレオ盤ならシェリング＋クーベリックでしょう。クレーメルはだめ。

645 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/06 09:45 ID:???

>>641
良いねえ。叙情組曲からの三章も良い。
オペラの録音を残して欲しかった。

646 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/06 13:52 ID:Z6y2gNCQ

シェリング/クーベリック、チョン/ショルティが好き
クレーメル/デイヴィスは嫌い

647 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/06 13:57 ID:???

スーク＆アンチェル＆チェコフィルが好き。
シェリング＆クーベリック＆BRSOはまあまあ。
渡辺玲子＆シノポリ＆SKDは嫌い。

でも最高は>>642

648 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/06 19:12 ID:???

シェリング＆クーベリック＆バイエルン豊胸の
76年録音がいいと思った(DGの71年録音も良いが)

649 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/06 19:59 ID:???

モノラルだけどジェルトレルのいいな。

650 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/06 22:58 ID:???

シゲティ＆ミトプー

651 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/06 23:28 ID:???

>>647
スークのもいいですね。漏れが最初に聞いたのはこれですた。
でもシェリングの方が心に沁みました。
渡辺玲子もいいと思いますがね。

>>648
76年録音ってミュンヘンライヴの事ですか? なぜかオケはこちらのほうが
まとまっている気がしますね。こなれている、というか。
シェリングは58年盤もイイ！このころのほうがシェリングの音は太めですね。
バッハ無伴奏の旧盤とかね。

それから忘れちゃいけないフランク・ペーター・ツィンマーマン。
若々しい演奏です。ちょっと軽いかな。でも好きです。

652 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/06 23:34 ID:???

スターン・バーンスタインって聴いたことないのですがどうですか？

653 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/06 23:38 ID:???

俺もシェリングだな。寝る前に聴くと天に昇って行くような心地。
スークはもう一つ（以上？）録音があるみたいね。
チョン／ショルティ盤はデッカ・レジェンドで出して欲しい。
それにしてもこの曲、超名曲の割には録音がそれほど多くない気もする。

654 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/07 00:26 ID:???

わしもシノーポリ＆渡辺玲子は良いと思うけど。
何気にホリガー＆ツェートマイアーも気に入ってます。

655 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/07 01:06 ID:c7MGoCm+

グリュミオーを推す人がいませんね・・・

656 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/07 02:43 ID:???

>>652
モロに【ユダヤ臭】ぷんぷんの演奏ですよ（ｗ　ふふふ…

657 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/07 13:09 ID:Obj7S0KX

となるとシェリング（ポーランド→メキシコ）独奏、
クーベリック（チェコ）指揮、バイエルン放送交響楽団（ドイツ）は、
ポーランド臭とメキシコ臭とチェコ臭とドイツ臭が入り混じった
演奏ということになるのか（藁

658 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/07 13:22 ID:???

釣られるな。我慢しろ。少年>>675よ。

659 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/07 13:23 ID:???

いや、>>657な訳だが。。。

660 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/08 22:55 ID:???

>655
グリュミオーって意外なんだけどまあまあなんだよね。
少し音が明るすぎると思うのは先入観かな。

661 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/09 22:48 ID:???

パールマン・小澤ってどうですか？

662 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/10 02:25 ID:???

>661
上手だけど彼には向いていないと漏れは思う。

あらかたメジャーなのでちゃいましたかね。
おじさんはコーガン/ロジェストヴェンスキーを推薦します。
「骨太な説得力」みたいのものがありますよ。

663 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/10 02:33 ID:???

>>661
あんまり評判良くないよ。
個人的には好きなんだけどねぇ。
初めてこの曲を聴いた盤なので愛着もあるし、
演奏も、ある意味で安心して聴ける内容というかな・・・
まるでロマン派の曲を聴くみたいに。

664 名前：663 ：03/04/10 02:44 ID:???

>演奏も、ある意味で安心して聴ける内容というかな・・・
>まるでロマン派の曲を聴くみたいに。

だからこそ評判良くないんだよな、とセルフつっこみ。

665 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/10 21:30 ID:???

ベルクのヴァイオリン協奏曲、
ナクソスのオケがオランダ放送菅？のはどうしたか？
ヴァイオリンと指揮者の名前覚えてないんだけど。。。

666 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/10 21:31 ID:???

あれは、なかなかの名演名盤。
お勧めできます。
ユダヤ風じゃないけどｗ

667 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/10 23:24 ID:???

ズーカーマン＆ブーレーズは誰も挙げないでつね。
いや、漏れも全然ｲｲとは思わないけど

668 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/10 23:43 ID:???

メニューインってやってるのでつか？

669 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/11 00:09 ID:???

ブーレーズ、BBC響とのがある(68年録音)。
出来は……すまん、聴いたの随分昔のことで、忘れた。

670 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/11 01:34 ID:0XEICmF6

ベルクのVn協もあらかた出尽くしたようなので…
ヴェーベルンの話したいですね。「眼の光」(視力?なんて訳してることもありますよね)
が好きなんですが。どうせあまりCD出てないのでしょうが、ブーレーズ新旧以外のお薦めは?

671 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/11 01:49 ID:???

「眼の光」というとパタリロのバンコランを連想してしまうのだが（謎

672 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/11 09:45 ID:DrXJJV+b

アニヲタがいる・・・

673 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/11 10:02 ID:???

マンガのパタリロしか知らないです。

674 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/11 10:25 ID:???

バンコランは眼力じゃないの?

675 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/11 22:24 ID:???

ぶれずのベルクは萌えん

676 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/12 14:34 ID:???

高橋悠治＆坂本龍一：新ウィーン楽派ピアノ曲集

　　　　　　　,-､/＾＾､,-､
　 　　　　/｀　/ 　　ヽ　´ヽ
　　　　<´￣｀来　　　た´￣｀>
　 　　く 　　　て　よ　い　 　 ,>
　 　　< ＼ 　 い　く　へ　　 >
　 　 　く /　　ま　　　ん　ヽ,>
　 　　　〈__ 　 す 人　　　__〉
　　　　　　ヽ__,.<_,､_ゝ､_ノ

677 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/12 18:54 ID:???

　　↑
ほめてるのかけなしてるのか、どっち?

678 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/12 19:54 ID:???

まあ名盤だよ一応

679 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/12 23:50 ID:???

なにをいまさら。。。

680 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/14 03:29 ID:???

ケーゲルのヴォツェック買っちゃった。

681 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/14 03:41 ID:???

10年以上前、NHK FM かどこかでピエロを日本語訳でやってるのを聴いたよ。よかった。

682 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/14 14:37 ID:???

日生劇場で『ルル』(全3幕完成版)やるんだね。
ttp://www.nissaytheatre.or.jp/paf/2003_11lulu.htm
いいな、東京人は。

683 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/15 13:02 ID:hSfAfTtv

ポリーニがもっと若い頃ベルクのソナタ入れてくれてたらなー。
というわけでお薦め盤きヴぉんぬ。

684 名前：（ ☆´ー） ◆PpNattILVM ：03/04/15 18:56 ID:???

「ブレッテル・リーダー（キャバレー・ソングス）」＆「月に憑かれたピエロ」
http://music.yahoo.co.jp/classical/music_news/classicnews/20030415/mcsent001.html

685 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/16 12:14 ID:???

ウィーン　

686 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/16 12:39 ID:rVLm/koB

リヒテルが室内協奏曲いれてるらしいね。　ソナタはチェルカスキーかな？

687 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/17 15:12 ID:???

チェルカスキー

688 名前：山崎渉 ：03/04/17 15:47 ID:???

（＾＾）

689 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/17 19:32 ID:???

シェーンベルクが苦手だ。

690 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/17 19:37 ID:???

夏には聴きたくないな、シェーンベルク

691 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/17 19:59 ID:OvJok3f4

>>690
そう?
ブーレーズ+シェーファーのピエロなんて涼しげだよ。(それがイイとはいわんが)

692 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/18 09:10 ID:xMi1jQ7q

「音楽の様式と思想」再販されないかね。
「12音による作曲技法」はこの前6000円で買いました。

693 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/18 10:56 ID:Zru2xuGz

>>692
再版されたの6000円？

694 名前：692 ：03/04/18 21:32 ID:xMi1jQ7q

いや神保町の某古本屋で買いました。

695 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/19 02:13 ID:???

ドホナーニのヴェーベルンが大好きです。ブーレーズなんか目じゃない。
とはいってもブーレーズはドホナーニがやってない曲をやってるから評価する。

696 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/20 01:16 ID:???

ウェーベルンの交響曲、あれがどうして交響曲なのか、説明してけれ。

697 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/20 01:22 ID:???

その前に、どうして交響曲だと疑問なのか、説明してけれ

698 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/20 01:36 ID:???

>>696
交響曲の語源などを考えてみよう。
それを考えると、あれほど交響曲らしい交響曲は無いように思えるから不思議。

699 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/20 01:54 ID:???

↑明らかに交響曲の語源を理解ってない御仁…

700 名前：山崎渉 ：03/04/20 02:49 ID:???

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

701 名前：山崎渉 ：03/04/20 06:41 ID:???

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

702 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/20 12:40 ID:???

理解してないのは>>699だと思うが

703 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/20 12:44 ID:???

で、どうなのよ？

704 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/20 13:14 ID:???

＞６８３
ベルクのピアノソナタはスティーブン・コワセビッチの演奏（腱鞘炎で
活動を一時停止する前なのでかなり昔）が一番印象に残っているけど
録音はないでしょうね。

705 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/20 13:16 ID:???

語源（ﾗﾃﾝ語）：
sym + phonia（ともに＋歌う/奏でる）＝合唱・合奏

したがってウェーベルンにはなんら問題はありません。

706 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/20 13:21 ID:???

それより変奏曲がどうして変奏曲なのか(ry

707 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/20 13:42 ID:???

>>705
それでは合唱コンクールが交響曲コンクールになっちゃうだ。

708 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/20 14:13 ID:???

>>705
べつに問題はねーけど、それをして「あれほど交響曲らしい交響曲は無い」とか
雑誌の切り抜きみたいな事言ってるのが、痛いって事だろ？

709 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/20 16:03 ID:???

何もかもでっかくなければいけないってのが
交響曲に後から付着したいらざる偏執狂だったわけで
それを思えば「あれほど交響曲らしい交響曲はない」は至言。

710 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/20 16:08 ID:???

いらざる？

らざる？

ざる？

・・・わからない・・・でした。

711 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/20 16:09 ID:???

要らざる

712 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/20 16:12 ID:???

まあバロックや初期古典派にも、あれより小編成かつ短時間の
SinfoniaやSymphonieはいくらでもあったわけで・・・
それにウェーベルン自身ルネサンス音楽を研究していたことを考えると
更に時代を遡って語義をたどった可能性もある。

少なくともこんな掲示板に書いてる極東のクラヲタどもより
広い視野を持っていたのは間違いないな。

713 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/20 21:11 ID:???

このスレのまえーの方にもあったけど交響曲は狭義には管弦楽のためのソナタ
だといいたいでんでしょ? ヴェーベルンだって当然そんなこたー判ってる。
ヴェーベルンにとっての交響曲はあの形式だったってことですね。
素人が文句つける筋合いでは全然ない。

714 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/20 23:52 ID:???

>>709
つまらんレコード評論誌の読みすぎｗ

715 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/20 23:57 ID:???

シェーンベルクの組曲の「ワルツ」に比べたら
ぜんぜん挑戦的でもなんでもないよな。

716 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/21 00:16 ID:???

そうだ！

717 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/21 01:46 ID:???

シャイーのグレの歌と浄夜と室内交響曲第1番の奴、聴いたﾔｼいます？

718 名前：_ ：03/04/21 01:47 ID:???

（　´∀｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku06.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku05.html
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku04.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku03.html
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku08.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku07.html
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku01.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku02.html
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku10.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku09.html

719 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/22 05:07 ID:???

結局ウェーベルンのは交響曲でいいわけか。

720 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 00:59 ID:???

シェーンベルクの室内交響曲なんてどこが面白いの？

721 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 01:52 ID:???

>>720
そこ！

722 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 01:59 ID:???

室内交響曲第1番は天才の作品だと思うよ。騙されたと思って、もう一度
聴いてみて。

723 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 09:14 ID:???

>>722
もう三度くらい

724 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 09:47 ID:???

う〜ん、やっぱ、つまらん。

725 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 12:21 ID:aes3YIpM

>>723
あわせて4度ってか?

726 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 13:56 ID:???

やっぱ４度でしょ。「室内交響曲１番」は。

727 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 13:59 ID:???

>>724
誰の演奏で聴いている？ブーレーズ＆ＥＩＣはお勧めしないぞ。
エトヴェッシュ＆アンサンブル・モデルンがイイかな？

728 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 14:04 ID:???

>>725-726
なるほどね

729 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 14:14 ID:???

つまらんもんは何回きいてもつまらん。
駄作は駄作。

730 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 14:25 ID:???

↑こいつたぶん意味わかってないな

731 名前：新.宿. Cactus ：03/04/23 14:28 ID:???

この情熱を感じてみやがれ!!!
http://www.shinjukucactus.com

732 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 14:30 ID:???

>>730
音楽に「意味」を求めてるＶＡＣＡﾊｹ-ﾝ！

733 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 14:31 ID:???

>>730　
スレの流れが全く読めていないＡＦＯﾊｹｰﾝ！！

734 名前：７３３ ：03/04/23 14:32 ID:???

ｽﾏｿ。>>733は>>732に対してのレスね。

735 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 14:33 ID:???

ま、誰が何と硫黄が、駄作は駄作なのだな。これが。

736 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 14:37 ID:???

ま、馬鹿に理解できようができまいが、傑作は傑作なのだな。これが。

737 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 14:39 ID:???

ま、こういうﾔｼは頑なな態度で世間を狭めているんだろうなあ。

738 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 14:39 ID:???

>>737 は >>735へのレスということで一つ。

739 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 14:41 ID:???

>>735 は誰の演奏を聴いたんじゃ？駄演を聴いても名作の真価はわからんぞよ。

740 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 14:48 ID:???

四度も三度も五度もわからん耳じゃ
何を聞いても「つまらん」だろう

741 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 21:03 ID:???

ユダヤの臭いがぷんぷんする　このスレ

742 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/24 12:55 ID:???

ケーゲルのヴォツェック買ってきた。

743 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/24 13:31 ID:???

ジェシー・ノーマン＆レヴァインの「期待」萌え〜

744 名前：1 ：03/04/24 20:22 ID:Xge+YJg4

春はシェーンベルク。つかの間の復帰。痛い１再び・・・。
>>684さんがリンクを貼ってくれた奈良ゆみ(ソプラノ)のピエロを聴いた方、感想聞かせてください。
それと室内交響曲1番ですが、6月に黒田亜樹(ピアノ)がシュトイアーマンの独奏版を取り上げるようです。

>>633
ありがとうございます。亀レスですみません。フェアクレールテ・ナハト、憶えました(ﾟ∀ﾟ)

>>695
ドホナーニのは某サイトでも絶賛されてましたね。これはいずれ聴いてみないと。

745 名前：1 ：03/04/24 20:23 ID:Xge+YJg4

22日グスタフ・マーラー・ユーゲントを聴いてきたのでちょと遅いですが感想〜(・∀・)
・ベルク　ヴァイオリン協奏曲(Vn:諏訪内)
全体にもっと表情のコントラストが欲しかったかな。ソリストは、軽やかなのは良いんですが
重要な場面でも深刻さを表現しきれておらず不満を感じました。
最後はとても美しかったですけど・・・。

・シェーンベルク　ペレアスとメリザンド
91年シカゴ響との録音とスタンスは同じに思えました。演奏時間は42分程度(多分コーダが遅かった)。
美しい瞬間は他にもありましたが、特に第3部、
ペレアスとメリザンド最後の逢瀬の場面は白眉の出来で、全く長さを感じさせませんでした。
高まって行く二人の気持ち・・・。そしてペレアス刺殺の場面はズバリと決まって◎
そのあと、すっと引いて進行させるところはブーレーズだなあとニヤリ。

全体に率直で指揮者の趣味が良く出ていてそれを味わえました。
演奏は精度が高くまとまっていましたが、メゾフォルテからそれ以上は活き活きとしていて
良かったものの、管楽器(特に木管)の弱音は繊細さに欠ける表現も多く、若さも見られました。
素敵なオケですが過大評価は禁物。
22日の演奏はペレアスとメリザンドにつきましたね。
ベルクでは表情の多彩さが欲しいと思いましたが、こちらはさくさく進める指揮の元、
劇性の強調に頼らない物語的な演奏で、方向性が定まっていて説得力がありました。

今やってるのはラヴェルかメシアンか。そっちも感想お願いします。

746 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/24 20:47 ID:???

来月、始めてUCLAに行きまつ。何かシェーンベルクゆかりの物が
あるでしゅか？

747 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/24 20:53 ID:???

墓がある。キーホルダーも売ってるよ。

748 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/25 00:46 ID:???

クラスナー＆ヴェーベルンのベルク協奏曲の
歴史的録音のＣＤって今でも売っているんですか？

749 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/25 01:08 ID:???

>>748
1000円くらいの国内盤がまだあるんじゃないの？

750 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/25 01:11 ID:???

ダットンの売ってるよ。

751 名前：1 ：03/04/25 01:34 ID:4QXRUK/c

あったら怖い・・・シェーンベルク饅頭。
今日のブーレーズ/GMJOのプログラムは新ヴィーン楽派無しだからスレ違いでしたね、スルーして下さい。

>>748
レアではないみたいですが見かけませんね。amazonでは検索にかかりましたが在庫切れでした。

752 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/25 01:39 ID:???

>>749-751
ありがとうございます。
たった今、こっちもアマゾンで調べた所でした（泣）。
根気よく探すつもりです。

753 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/25 01:45 ID:???

>>752
大型店でときどき売れ残ってるよ
新宿のvirginで見たような・・・

754 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/25 21:14 ID:???

>747
レス有難うございましゅ。キーホールダー買ってきましゅね。
ブーレーズのお爺ちゃん、５月の第三週はロスアンジェルスにいましゅね。

755 名前：1 ：03/04/25 23:56 ID:FUr6sgU6

歴史的録音ではシェーンベルク指揮のピエロなんてのもありますね。
たしか40年代後半の録音でコーリッシュ、シュトイアーマンが演奏しているやつ。
こういうのは買えるうちに買っとくべきなのかなあ。

ところで、最近、ブラームスのピアノ四重奏曲1番の編曲を
エッシェンバッハ指揮のCDで初めて聴いたんですが、思ったより平面的な印象を受けました。
まだ一度しか聴いてないのでよくわかってないだけかもしれませんが。

756 名前：初心者 ：03/04/26 00:19 ID:???

シェーンベルクのお薦めCDを２〜５枚ほど教えてください。
お願いします。

757 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/26 00:23 ID:???

グレの歌はラトルがイイね。細部までわかりやすい。
アバドが気になってるんだが、持ってない･･･

758 名前：水槽香具師 ：03/04/26 00:27 ID:???

このスレってツェムリンスキーもありだったような気がして・・・。
それにしても見ないうちに700越えですか！！

シャイーの抒情交響曲を聴いたんですが良かった。
個人的に好きな5楽章のでだしのハープ（確かある）があまり聴こえなかったような
気がしたが、相対的には良い演奏だったと思う。
本当はアバドのやつほしかったんですが、シャイー安かったんで。

アバド盤はどうなのでしょう。

交響詩「人魚姫」のCDがほしいのですが
なかなか見つからないです。

759 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/26 03:57 ID:???

アバドのツェムリンスキーなんてないよ。（知るかぎり。）
グレの歌はあるがね。ラトル盤もいいが、アバド盤もいい。
最後の語りを女声のバルバラ・ズコヴァがやっている。

760 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/26 09:42 ID:???

>>756
欲張っていろいろな曲が入るパターンを狙ってみました。今も手に入るかは?
1. ぺリアスとメリザンド/清められた夜 シノポリ/PO (DG)
2. ピエロ・リュネール/室内交響曲1番 ヘレヴェッヘ(HM)
3. ピアノ曲集 ポリーニ (DG)
4. 5つの管弦楽小品/変奏曲/現代詩篇他 ギーレン (wergo)
5. 管楽五重奏 ウィーン管楽Ens (DG)

5番目が難しいですね。聴きやすいということを考えると初期が多くなってしまいます。
グレの歌やモーゼとアロンなんかが外れちゃいました。

761 名前：水槽香具師 ：03/04/26 10:25 ID:???

>>759
あ、間違えました。鬱。
シノーポリのツェムリンスキーです。

762 名前：756 ：03/04/26 10:42 ID:???

>>760 ありがとうございます。
連休中に買いにゆきます＾＾

763 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/26 10:55 ID:GDuYAb3V

>758
シャイーに比べると、シノーポリは官能的な情念が渦巻いている感じ。
１５００円で再発売されたけど、限定盤だったから
まだ残っているかどうか・・・
マゼール/ベルリン・フィルもいい。
フィッシャー・ディスカウの歌唱が目玉。
あと、ギーレン。キレがいい。

764 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/26 11:00 ID:???

>1（755）
いや、あれはオケの能力を極限まで引き出した（駆り立てたかも？）しれない
演奏だと思うが

765 名前：水槽香具師 ：03/04/26 11:05 ID:???

>>763
ありがとうございます。
マゼールも気になってきました。あまり率先して聴かない指揮者だけに
名前がでてくると逆に気になる。
ギーレンもメモ。

シャイーのオケ名書いてなかった。自分のはコンセルトヘボウでした。

766 名前：1 ：03/04/26 21:50 ID:dIOipNym

>>756
【浄められた夜、室内交響曲1番、3つのピアノ曲、5つの管弦楽曲、ピエロ・リュネール】
まずはこの辺の曲を狙ってみてください。ピエロ以外は割と聴き易いのではないでしょうか。

良く見かけるCDですが1700円くらいで売っている
ウィーンの新風〜シェーンベルク作品集《２０世紀の遺産》(DG)というのは止めときましょう。
それぞれの録音が入ったオリジナルのCDを買いにくくなるので後で困ります。

>>760
いい感じの組み合わせ（・∀・）
曲が被らないように揃えていくパターンはいろいろあって推薦するのも難しいですね。

>>764
演奏というより地味な？編曲に戸惑ったんです。
とりあえずもっと聴いてみないといけませんね。レスどうもでした。

767 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/26 22:23 ID:???

室内交響曲は2番も聴きやすいよね。

768 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/26 22:56 ID:???

シェーンベルクの弦楽四重奏の話がほとんどないさすが2ch屑ヲタの集まり低レベル死んでしまえ

769 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/26 23:07 ID:???

そうなの、らくがき。

770 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/26 23:07 ID:???

脱世界とかもいい作品かな
無調としては未熟か

771 名前：1 ：03/04/28 02:03 ID:U11s3hjP

初めて聴いた時本当に？？だったのは、ヴェーベルンの6つのバガテルですね。
おまいら何やりましたか(←もう終わってる)状態。
この手の短い曲は他にもありますがやはり困惑させられました。
ベートーヴェンのバガテルとか(シューマンの蝶々もかな)を既に聴いてれば
また違う体験だったのかもしれませんが。

772 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/29 06:01 ID:???

>755
ブラームスのピアノ四重奏のオーケストラ版はかなり上手いオケでないと
具合悪いです。ギーレンの録音はお薦め。でも実演では満足したことが
少ないですね。昔聞いたティルソントーマス＋ＬＳＯのはオケが
非常に上手かったけど録音はないかも。

773 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/29 06:40 ID:???

ブラームス〜シェーンベルクの話していいですか。
>>772さんも書いてる通りギーレンのがお薦めですね。
あと全く対極にある演奏としては、ロジェヴェン＆ＬＰＯという物凄い演奏があります。
原曲がブラームスであるということを全く考えていないですね。とても重くオケも思いっきり鳴らして
もともとピアノ四重奏曲という軽快な音楽であったとは思えない演奏です。
ＣＤ化はされていませんがクラフト＆シカゴというのもありますが、これは意外と
原曲のテイストを色濃く残している演奏ですね。
そう考えると、ギーレンのは中庸な演奏なんですね。そんなに過激ではありません。
また、全く視点を変えてこの曲をエンタメ音楽と考えるとベストは、ヤルヴィ＆ＬＳＯです。

ＦＭで放送されたものでは、良かった演奏は二つです。
若杉＆ケルン放送響とラインスドルフ＆ＢＰＯです。若杉はＣＤも有りましたが、
あっちはダメダメです。ラインスドルフは、裏青か正規盤が出るとか耳にしたことが
有りますが、私の勘違いでしょうか？

結局、この曲が好きだったら、ギーレン、ロジェヴェン、ヤルヴィを持っておけば宜しいかと。
もし、ラインスドルフが出たらベストだよということです。

774 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/29 06:58 ID:???

もれは弦四２番とピアノ協奏曲でシェーンベルクにハマった。

775 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/29 07:14 ID:???

>>772
トーマスはバイエルン放響のCDなら持ってますが

776 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/29 10:31 ID:???

>>773

この曲、録音多いのに廃盤だらけですな。ラトルのは見たことすらない。
誰かが挙げると思うけどツェンダー盤が入手しやすいかな。あと、BISレーベル
からも比較的新しいのが出てます。終楽章コーダは最速かな･･･とにかく速い。

777 名前：７７２ ：03/04/29 13:50 ID:???

若杉さんは都響との聞いたけど、？？でしたね。
＞７７５
バイエルンのは聞いてません。自分の意見ではブラームスのピアノ四重奏
オケ版の難しいのは楽器と楽器の掛け合いの部分で、個々の奏者の力量も
さることながら、アンサンブルの優れていることが重要。この点で今の日本
オケの多くが客演指揮に頼り過ぎで、一人の音楽監督が徹底してアンサンブル
の緻密さを磨くことができない。

話しとびますが、シェーンベルク版のブラ四重奏のオーケストレーション
では楽器の前後の配置まで考慮して、音の遠近法と音色旋律を目指して
いるように思うのですが、考え過ぎでしょうか？

778 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/29 17:41 ID:???

ブラ四重奏はドホナーニVPOのはいかがでしょうか？

779 名前：1 ：03/04/29 18:28 ID:C2az1p4x

ありがとうございますm(__)m
再び聴いてみて、平面的というのはかなり失言だったと気づきました。
違和感は未だありますが、それよりもこの編曲で得られたものを受けとめて楽しんでみようと思います。

まずはギーレン、そしてロジェヴェン、ヤルヴィ、と。
ただ自分の場合ロジェヴェンを聴いたらﾎﾟｶｰﾝとした後「こんなの嫌〜」と書きこむかもしれません(笑

>>777
音色などを上手く使って遠い音・近い音を作り出してるっぽいですね。

780 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/29 18:43 ID:???

>>778

あまり小細工してない感じですな。テンポも速め。
ドホナーニ借りてきた猫みたいに大人しい。

ただウィーンフィルの音色はこの曲にぴったりだと思うので貴重な
録音じゃないかな。

781 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/30 21:35 ID:???

773です。
>>772
そう思います。特に音色旋律は常にシェーンベルクは考えていたのではないでしょうか。
前奏曲とフーガの編曲などは対位法の声部と音色を対応させるために巨大な編成を採っていますし、
全くのオリジナルでも五つの管弦楽曲や作品３１の変奏曲のように音色旋律をモロに採用している曲も
多いと思います。

それにしてもシェーンベルクは、耳への愉悦という意味でオーケストレーションが上手ですよね。
同じ音色旋律志向のウェーベルンとは対照的ですね。
グレの歌や変奏曲op.31はもとより、室内楽でもセレナードや浄夜、声楽曲でも心の茂やピエロは
聴いていて大変楽しいです。

ところで、ブラームス〜シェーンベルクのクレンペラーが振った初演のライヴＣＤを買ったのですが
音が最悪ですね。板起しの上にピッチ狂いまくりで記録としての意味しかないかも。

782 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/30 21:54 ID:???

ヴェーベルン、眼の光は盛り下がったのでパッサカリアでいってみよう。
お薦めは誰のですか? 結構な種類のディスクが出てそうですが。
漏れはケーゲルがすごいと思う。別に党員じゃないけど(w

783 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/30 22:01 ID:???

カラヤンじゃないすか？

784 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/30 22:09 ID:???

ケーゲルでしょ？値段の点から言っても。

785 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/01 00:33 ID:???

>>781
＞それにしてもシェーンベルクは、耳への愉悦という意味でオーケストレーションが上手ですよね。

とてつもなく激しく同意します。

786 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/02 17:33 ID:???

シェーンベルクに愉悦のかけらも感じないぼくはつんぼですか？

787 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/02 17:36 ID:???

>>786
好みの問題もあるし

おいらはベルクとヴェーベルン（特にヴ）は耳の愉悦なのに
なぜかシェーンベルクはビビビと来ないんだよなぁ

788 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/02 18:17 ID:???

>>787
漏れもヴェーベルンには来るがシェーンベルクには愉悦は感じない。
シェーンベルクもすごーく好きだけど。官能的なものは(そこはかとなく)感じる。

789 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/02 18:28 ID:???

>782
エッシェンバッハもいい。ﾍﾟﾚ明日もなかなか。

790 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/02 21:06 ID:???

>>786-788の諸氏のようにシェーンベルクに愉悦を感じない人と
>>781,785のようにシェーンベルクに愉悦を感じる人
その境界線はどこにあるんでしょうね？そこを考えるのもまた楽しいですね。

791 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/02 21:13 ID:???

この三人を聴いているときの気分・・・


速攻で眠ることができます。

792 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/02 21:51 ID:???

シェーンベルクは初期の調性音楽がいいって言ったらボコボコにされますか？

793 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/02 21:52 ID:???

>>791
そのうち楽しくなったりするんだな、これが。

794 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/02 21:55 ID:???

「そのうち」がなかなかこないので、
あんまり聴かなくなりました。
だいたい、今の生活で、あの手の音楽を聴ける
静寂を見つけるのが難しい。

795 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/02 22:28 ID:???

愉悦ってなに？

796 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/02 22:38 ID:???

Love　Beer？

797 名前：1 ：03/05/03 00:59 ID:gWEgNaBf

パッサカリア、持っているのは3つですがどれも気に入ってます。無理やり一言で言うと
音響的なアプローチのブーレーズ/BPO、ナイーヴで人間的なカラヤン/BPO、
大胆なルバートが魅力のケーゲル、という感じでしょうか。
スレで話題になってないのを出せなくてごめんなさい。

カラヤン/BPOのは今更、と思う人もいるでしょうがやっぱり良いですね。とりあえず
「カラヤンの音楽って音響的には良いけど・・・」と言う人はこの録音を思い出して欲しいです。

>>792
初期の曲を軽視する人はあまりいないと思いますよ。

798 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/03 01:20 ID:???

ヴェーベルンのパッサカリアはシノーポリSKDがわりと好きです。
このオーケストラがすきなんですよ。最近のシノーポリSKDの
２次ウィーン楽派シリーズの中ではかなり良い方ではないでしょうか。
ブーレーズ新旧、アバドなどはなんとなく隙間風が吹く感じでいまいち。
カラヤンは緻密な感じでいいのですがちょっとロマンチック過ぎるかな。
ケーゲルはいいですね。あそこまでやれば潔い。録音も好きなタイプ。
ドホナーニも緻密な秀演だと思いますがややドライでしょうか。
けっこうアプローチが難しい曲ですね。
というか漏れの持ってるイメージが微妙かもしれないっす。
「ロマンの残照」みたいなのをどのくらい入れて表現するか。

799 名前：1 ：03/05/03 01:38 ID:gWEgNaBf

明日5月3日、NHK-FMの朝9:00〜10:57の番組のプログラムにシェーンベルクが入ってました。
＞第７１回　日本音楽コンクール受賞者発表演奏会
＞　▽声楽部門・第１位
＞「“グレの歌”から“森鳩（ばと）の歌”（室内楽編曲による）」
＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　シェーンベルク作曲
＞　　　　　　　　　　　　　　　　（メゾ・ソプラノ）増田　弥生

>>798
同感です。溢れる感情をどう表現するか・・・。しかし僕の持ってるのはどれも極端です(笑

一瞬ID：Webernキターと思ってしまいました。799ゲット↓800ドゾー(ﾟ∀ﾟ)

800 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/03 04:10 ID:???

グレの歌は、総合ではシャイーが一番好きだけど、森鳩の歌は断然フェレンチーク盤が良い。
なんてったってＪ・ベイカーが歌ってる。

801 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/03 04:17 ID:???

パッサカリアの名演なんてベーム/バイエルンのライブに決まっている。
他のを挙げてるのを見ると今さら何をと思う。

802 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/03 11:35 ID:???

>>801
たまにこの意見を聞きますが、うーん．．．．

803 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/03 12:04 ID:???

795 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：03/05/02 22:28 ID:???
愉悦ってなに？

796 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：03/05/02 22:38 ID:???
Love　Beer？

>>796は「そりゃ豊悦でんがな！」って突っ込んで欲しかったのかな？

804 名前：796 ：03/05/03 20:22 ID:???

そんなに冷静につっこまないで下さいよぅ　（ﾉД`）･ﾟ･｡

805 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/03 20:45 ID:???

Love Bear deshu

806 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/03 22:23 ID:???

畠中恵子＆N響メンバーのピエロリュネールってどうですか？

807 名前：756 ：03/05/04 11:45 ID:???

>>760
1. ぺリアスとメリザンド/清められた夜 シノポリ/PO (DG)
3. ピアノ曲集 ポリーニ (DG)

この二枚買って聴いてます。
個人的には、ピアノ曲集の方が気に入りました。
残り３枚も見つけ次第買います。

808 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/04 11:51 ID:???

>>807
ペレアスはティーレマンも聞いてみるが吉

809 名前：756 ：03/05/04 11:55 ID:???

>>808　
全然違いますか？

810 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/04 15:39 ID:???

ペレアスは、バルビローリとロジェストヴェンスキも捨てがたいです。

811 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/06 04:16 ID:???

ペレアスはカラヤン

812 名前：_ ：03/05/06 04:18 ID:???

　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz03.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/mona/index.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz02.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz08.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz09.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz05.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz06.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz01.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz10.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz07.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz04.html

813 名前：1 ：03/05/06 07:28 ID:30mAiSos

DGからシューベルトの歌曲の編曲集がでましたが、ヴェーベルン編曲が4曲も入ってます。
どんな感じなのかな（・∀・）
http://www.universal-music.co.jp/classics/release/m_topics/dg0304/uccg1148.html

814 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/06 21:14 ID:???

ペレアスは、ギーレンのも良いよ。

815 名前：1 ：03/05/07 01:34 ID:prTb8E6u

ギーレンの期待聴きたいなーと思ってカップリング調べたらペレアスみたいですね。
これはおいしそうだ。見たこと無いけど。

816 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/08 00:10 ID:???

ギーレンの「ペレアス」、漏れの持ってるCDはカップリングがブゾーニ「サラバンドとコルテージュ」ですた。

817 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/08 04:33 ID:???

この手のスレはギーヲタがゴキブリのように湧いてきて
ギーレンマンセーで埋め尽くすからつまらんね

818 名前：1 ：03/05/08 07:35 ID:ZuwP2Se9

ゴールデンウィークに中古屋いくつかまわって
新ヴィーン楽派の室内楽のCDを漁ろうと思ったんですが絶対数が少なくてしょぼーんでした。

>>816
どうもです。ブゾーニのカップリングというのも良いかも。
他にも自作自演とのカップリングもある(あった？)みたいで。

819 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/08 09:40 ID:???

>>817
そうは言っても、ギーレンのシェーンベルクはやっぱりイイのだからしょうがなかろう。

820 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/09 16:10 ID:CSIRqfUG

KOCH から出ているクラフトのシェーンベルクはどうでしょう？
縛舎でまとまって安く出ているんで気になっているんですが。

821 名前：1 ：03/05/09 23:44 ID:deT+nNhn

エトヴェシュ/アンサンブル・モデルンのCDを入手〜。
ピエロは暗めの伴奏でなかなか良いムード。独唱者はユーモラスな表情がいい感じ。
ラトル、ギーレンの期待と同じ人らしいです。

室内交響曲1番はテンポの切り替えが面白い演奏。冒頭4度ホルンの後とフィナーレはかなり速いです。
それでいて展開部などで無機質にならないので、聴かせてくれます。

822 名前：1 ：03/05/10 23:48 ID:0ptxjv9j

ギーレンの録音は良いと思うことが多いですが、シンシナティとのルル組曲はどうも駄目。
悲痛な響きが無くて、さらってるのをそのまま録音したみたいな・・・。

823 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/11 01:39 ID:7aAvYDoE

ピアノ協奏曲は、やはりヴェデルニコフがイイですね

824 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/11 01:42 ID:???

ヴェデヲタｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

毎度の決め台詞「やはりヴェデルニコフ」
ｷﾀｷﾀｷﾀ━━━━━(´Д`(○≡(ﾟ∀ﾟ)≡○)´Д`)━━━━━!!!!!

825 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/11 05:38 ID:???

ピアノ協奏曲はグールドが最高である。

826 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/11 22:11 ID:???

「ワルシャワの生き残り」ってだれの演奏がいいの？

ブラームスの間奏曲op.117を聞いた後にシェーンベルクの3つのピアノ曲を聞くと
ブラームスって本当はこんな音楽書きたかったんじゃないかと思うんだけど。
ワーグナー＋ブラームス＝シェーンベルク？

827 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/11 22:32 ID:???

ヴェデルニコフは漏れもお勧め。
あの人は対位法表現の化け物だから。

DENONからベートーヴェン他も再リリースされるらしいが、シェーンベルクも
加えてくれんかのお。

828 名前：1 ：03/05/12 17:48 ID:30221Vam

>>826
ワルシャワの生き残り、>>634でも質問が出てますが
ラインスドルフ(ベト9と入ってるやつかな)が挙がっています。
他のおすすめがあったら知りたいですね。
僕はライヒ/ブーレーズ、トムリンソン/シノーポリのふたつを持っていてどちらも気に入ってますが。

>>827
今度出るやつが売れれば新ヴィーン楽派(やヒンデミット)のも期待できるかも？？

829 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/12 23:51 ID:V4JFWb8B

ブラームスの間奏曲op.117も、やはりヴェデルニコフ。
シェーンベルクの3つのピアノ曲も、やはりヴェデルニコフ。

830 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/13 00:05 ID:???

夜釣ですか〜？

831 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/13 00:10 ID:XGq69Mle

ヴェデルニコフのブラームス集は、今月末に再発売される。

832 名前：1 ：03/05/13 20:20 ID:69izzsVO

ヴォツェックの酒場のピアノもやはりヴェデルニコフ。
アップライトピアノでさえ彼の手にかかれば深遠な響きを生み出し、
高雅な歌が憂いをたたえてその場を支配するのだ。


以下何事も無かったようにどうぞ↓

833 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/13 21:35 ID:OZSv2/kB

祝 ！ ゲ ソ ヲ ソ 板　新 設 Ｏ Ｐ Ｅ Ｎ ！ ！ ！ ！
http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html

/ 1 : なんじゃい
/ 2 : インプロヴィゼーションをうｐしてコメント貰うスレ
/ 3 : ★ｹﾞｿｦｿ★★妄想電波野郎大暴れ★★ｹﾞｿｦｿ★
/ 4 : 現代音楽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジャズ　　　
/ 5 : ゲソが思う存分コピペ荒しをする隔離スレ
/ 6 : 犬泉の現代音楽入門
/ 7 : こんなｹﾞｿｦｿはイヤだ！
/ 8 : 現代音楽を聴きたいのですが何がお勧めですか？
/ 9 : 【警告】ゲソ板はID隠してｼﾞｻｸｼﾞｴﾝするｷﾓｦﾀばっか！
/ 10 : オメヴィエ・シリアン
/ 11 :【無知】現代音楽を知らなかったきーすたん【 ´,_ゝ｀】
/ 12 : 【ﾊﾞｶﾁｿ】きーすたん、「調性」を理解できず【ｱﾎﾁｿ】
/ 13 : ■ゲソ板自治スレッド part1 【批判･要望】
/ 14 : ｹﾞｿの恥ずかしいｶｷｺを晒すｽﾚ
/ 15 : Arnold Schoenberg, Op.19をmidiで解析するスレ
----------------------------------------------------------------

み　ん　な　で　ゲ　ソ　板　を　盛　り　上　げ　よ　う　！　！　！　！

834 名前：1 ：03/05/15 00:13 ID:qiFod9Dr

こんなんありました。

＞5月16日（金）
＞☆中田穂波（ピアノ）
＞【日時】19:00〜東京文化会館（東京）
＞【曲目】●シューマン：ピアノ・ソナタ第２番●ベルク：ピアノ・ソナタ●スクリャービン：ピアノ・ソナタ第５番
＞●三瀬和朗：ピアノのための「ル・タン・プロフォン」●増本伎共子：鎮魂歌●ストラヴィンスキー：バレエ音楽「ペトルーシュカ」より
＞【金額】自由2,500

835 名前：1 ：03/05/15 00:17 ID:qiFod9Dr

げ、横に長すぎた。ごめんなさい。

グールドスレでヴェーベルンのピアノ変奏曲の話題が出てたので持ってるのを聴き比べました。
スレを見てたからという訳ではないですが、グールドの気分でした。
ピーター・ゼルキンは殆ど聴いてなかったんですがやはりいまいちかな、という結論に。

836 名前：1 ：03/05/16 10:04 ID:rGaZOja1

人こねーなー (;´Д`)y─┛~~

837 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/16 10:45 ID:???

ヤコブの梯子でアゲー
新ウィーン楽派でこんなに続いたことなかったんじゃないのかな。

838 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/16 17:21 ID:???

鼻歌でベルク歌うと変な顔される
でも、無意識にやってしまう

839 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/16 21:49 ID:???

大阪センチュリーでベルクの室内協奏曲聴きました。
永野英樹＆漆原朝子，高関健指揮。いやー面白かった。

840 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/17 02:29 ID:???

>>839
室内協奏曲といえばブーレーズ盤が同じブーレーズ/ミントンのピエロ・リュネールと
風合いがとても似てる。どちらにもバレンボイム・ズーカーマンという○だ屋が
混ざっているせいじゃないかと睨んでいる。

841 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/17 23:57 ID:???

>>838
漏れはよく口笛でメシアン吹く。周りに人がいないのを確認してから（ｗ

842 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/18 00:05 ID:???

漏れはよく鼻歌でブーレーズの（ｒｙ

843 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/18 02:31 ID:???

寝言で時々…　カミさんが「昨日はクセナキスだったわね…」と。

844 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/20 17:58 ID:???

なんか下がって寂しいから「ナポレオンへのオード」の話でもしようか? どうよ?
漏れはラ・サールSQ他のが好きなんすが、最近シェーンベルククヮルテットなんかも
気になってます。聞いた人いますか?

845 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/20 19:15 ID:FzGxmGx6

この前、昔の「日曜美術館」の再放送やってて
ピカソのゲルニカの解説のバックにワルシャワの生き残りが
大音響でかかってて、絵と微妙にマッチしてなくてワラタ

846 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/20 22:43 ID:???

>>845
ワルシャワでわるしゃはいけません。

847 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/21 00:29 ID:???

>>846
＼（＾o＾）／ﾔｯﾀｰ!!!

848 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/21 00:36 ID:???

OKﾃﾞｽ｡

849 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/22 00:20 ID:???

別のスレからパクッて来ました。この質問はヤッパここでしょう！

シェーンベルク／ペレアスとメリザンド
　　　　　　　　浄夜
　　　　　　　　変奏曲
ベルク／「抒情組曲」からの３章
　　　　３つの管弦楽曲
ウェーベルン／パッサカリア

では誰の録音を評価していますか？

850 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/22 00:23 ID:???

>>849
ギーレンマニアはギーレンというだろうし
ケーゲル党員はケーゲル一点張りだし
ブレーズヲタはブレーズで決まりだろう

以上別のスレからパクって来ました。

851 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/22 00:28 ID:???

ウェーベルンのパッサカリアはインバルが良かったよー。

852 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/22 00:29 ID:???

>>850
ま、この3人全員ががこの曲リリースしてるわけでもないし。
このスレ全員がその3種類にカテゴライズされてるわけでもないし。
少なくとも漏れは違うよ。暢気にやりましょう。

マニアとか、ヲタとかって理解できないDQNがほざくのだと思えば気にならないし。

853 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/22 00:29 ID:???

>>851
をを。忘れてた。それだ。

854 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/22 00:37 ID:???

シェーンベルクの変奏曲はドホナーニのCO自主制作ボックスが良かったよー。

855 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/22 00:41 ID:???

アバドLSOのベルクは良かったな

856 名前：山崎渉 ：03/05/22 04:21 ID:???

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

857 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/22 12:54 ID:???

>>849
ベルクの2曲は案外いい演奏がないですね。
抒情組曲からの3章なんてオリジナルのほうがずっと好き、
ていうか合奏版いらない。

858 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/22 15:46 ID:???

ウェーベルンのパッサカリア、ブーレーズ新盤（DG）がやる気満々で凄いんだけど、
「夏風のなかで」はもうちょっと真面目にやってもらいたいと思う次第であります。

859 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/23 00:21 ID:???

>>849
「叙情組曲」からの３章、ハーディング＆ＤＫＢで聴いたﾔｼいる？
あれはキレてた。素晴らしかった。
（因みに漏れが聴いたのは名古屋ね。）

860 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/25 01:01 ID:???

ベルクの３つの管弦楽曲　カラヤンのが好き

861 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/25 02:04 ID:???

ドラティ盤はこのスレでまだ出てなかったっけ？

862 名前：1 ：03/05/25 20:46 ID:CpPVZe4Y

今日の新聞のテレビ欄に浄められた夜ってありました。９時からのN響アワーです。
朗読つき？だそうで、楽しみです。

863 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/25 21:51 ID:???

なかなか素晴らしい演奏じゃありませんか。

864 名前：1 ：03/05/25 22:14 ID:CpPVZe4Y

終わりました。朗読も演奏も一部分でしたが、15分は聴けたので良しとしましょう(ﾟーﾟ)

>>844
ナポレオンへのオードはなんかどれも良いような気がしてしまって。
聞き流す曲でもないのに駄目だな自分・・・。

865 名前：1 ：03/05/25 22:27 ID:CpPVZe4Y

>>849
3つの管弦楽曲以外は、好みをスレに書いた覚えがあります(あまり繰り返すほどの事は書いてないので略)。
３つの管弦楽曲は自分はカラヤンのしか持ってないです。
これはとても気に入ってます。情念が渦巻くパッサカリアの録音とはまったく違ってて。
「氷の上を走る重戦車」でしたっけ。柴田南雄だかの言葉。この言葉が似合う内容です。

あと浄められた夜のちょっと変わってるやつとしてシャイー/コンセルトヘボウを挙げておきます。
録音のせいもありそうですが、暗くてなかなか独特の感触をしています。

866 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/25 22:27 ID:???

夏木マリがこれだけシェーンベルクに力を入れているとは。
今日の一件で評価も上がったのでは？

867 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/25 22:30 ID:???

>>865
シャイーってベルリン放送響じゃなかった？
コンセルトヘボウとの録音もあるんですか？

868 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/25 22:57 ID:???

>>865
> 「氷の上を走る重戦車」でしたっけ。柴田南雄だかの言葉。この言葉が似合う内容です。
「氷の上を重戦車が滑走するような」だったかな?カラヤンのモー
ツァルトへの違和感を言ったものだったように覚えている。

869 名前：1 ：03/05/26 14:04 ID:1ZKE8C5W

>>867
どうもです。間違えました。ベルリン放送響が正しいです。

>>868
あまり良い意味での表現ではなかったのですか。モーツァルトで重戦車じゃちょっと、ですね。
どこで知ったのか忘れましたが、いいかげんな引用失礼しました。

870 名前：山崎渉 ：03/05/28 12:52 ID:???

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

871 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/30 03:51 ID:l223H4VT

シェルヘンのシェーンベルク、ベルクはどういった評価ですか？

872 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/30 21:39 ID:???

新ウィーン楽派で1000まで行ったスレってあるのか? がんがれ。

873 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/30 22:40 ID:???

>>871
シェルヘンの室内交響曲＆室内協奏曲は至高の名演！！

874 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/31 08:22 ID:???

久々にナポレオンボナパルトへのオードを聞き比べてみました。
アルデッティSQほかってのがやっぱ切れ味よくてよかったです。
ちょっと悔しいけど。アルデッティSQのシェーンベルクは凄い。

875 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/31 11:18 ID:???

来月ベルリンでギーレン大先生のルル聞きましゅ。嬉しいでしゅ。
（リゲッティのGrande Macabreとどちらにするか超悩みましゅた）

876 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/31 11:24 ID:???

>>874
全曲ですか?

877 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/01 01:26 ID:???

ナポレオンボナパルトへのオード

英語だよな、この曲。

878 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/01 04:15 ID:???

>>874
グールド＆ジュリアードはどうですか？

879 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/01 06:51 ID:???

>>878
悪くないと思います。録音はあまりよくないですが。

880 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/03 22:45 ID:???

さて、久しぶりに逝くぞ。
　　　　　　　　　ヴィーン３兄弟見参！

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） ＜　長男のアルノルト！
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　 　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　 ＼　　　　　 　（（（　））） 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（ ´Д｀ ） ＜　次男のアルバン！
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）　　 　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　 　 /　／　　　　/　 　 ∧つ
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　/　　　 ＼　　　　　(ﾟдﾟ)　ｻﾝﾅﾝﾉｱﾝﾄｿ！
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　 　/　/⌒>　）　　　 　ﾟ(　 )−
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　（＿)　 ＼_つ　　 　　/　> 　　　　　(･∀･)ﾃﾞｼﾉﾚｲﾎﾞﾋｳﾞｨｯﾂ

881 名前：880 ：03/06/03 22:47 ID:???

レイボヴィッツのつもりがレイボヒヴィッツになっていました。
逝ってきます。

882 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/03 22:54 ID:???

>>880
身長をきちんと考証するように。

883 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/03 23:08 ID:???

これでどうだ

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） ＜　兄弟一長身で手篭め男のアルバン！
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　 　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　 ＼　　　　　 　　�∞∞＝@　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（ ´Д｀ ） ＜　長男だが風采が上がらないアルノルト！
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）　　 　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　 　 /　／　　　　/　 　 ∧つ
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　/　　　 ＼　　　　　(ﾟдﾟ)　ｱﾝﾄｿ！
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　 　/　/⌒>　）　　　 　ﾟ(　 )−
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　（＿)　 ＼_つ　　 　　/　> 　　　　　(･∀･)ﾃﾞｼﾉﾚｲﾎﾞｳﾞｨｯﾂ

884 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/03 23:10 ID:???

アイスラーは何処にいまつか？

885 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/03 23:12 ID:???

(･∀･)ﾃﾞｼﾉｱｲｽﾗｰﾃﾞﾂ

886 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/04 00:29 ID:???

>>880ｶﾅﾘﾜﾛﾀ

887 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/04 06:25 ID:???

よそのスレに迷惑をかけないように

米イ戦見ながら聞く音楽
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1048726660/81-83

888 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/04 15:55 ID:xBdhPxm6

ブーレーズのシェーンベルクが好きになれない

889 名前：_ ：03/06/04 15:56 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku03.html

890 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/05 23:09 ID:???

嫌われても懲りずに行くぞ、ヴィーン３兄弟！

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） ＜　長男にして１２音音楽の創始者アルノルト！
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　 　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　 ＼　　　　　 　（（（　））） 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（ ´Д｀ ） ＜　次男で手篭めが得意なエロ事師アルバン！
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）　　 　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　 　 /　／　　　　/　 　 ∧つ
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　/　　　 ＼　　　　　(ﾟдﾟ)　ｻﾝﾅﾝﾉｱﾝﾄｿ！
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　 　/　/⌒>　）　　　 　ﾟ(　 )−
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　（＿)　 ＼_つ　　 　　/　> 　　　　　(･∀･)ﾃﾞｼﾉﾚｲﾎﾞｳﾞｨｯﾂ

891 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/06 23:57 ID:???

１２音音楽を語れ

892 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/08 03:48 ID:???

１つ人より音楽好きで
２つふるさとあとにして
音大目指して都会(まち)に出た
音楽家の道は遥か遠い
楽にゃ食えない現代音楽(泣)

893 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/08 09:09 ID:???

昔ウィ〜ンにアルバンちゅうやつがおってな。こいつがエロ好きでな。
手当たりしだい手篭めにしとったそうじゃ。こいつがドデカイやつでな。
以来こいつら一党の音楽をドデカフォニーと呼ぶようになったのじゃ。

894 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/08 23:52 ID:iH4AnSqV

みんな、実際この三人の中で誰が一番すきなの？
よく聴く曲でもいいしさ

895 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/09 00:06 ID:???

やっぱり大将のシェーンベルク！ですよ。
といっても１２音のはほとんど聴かないんですが。
弦四の1・２とか室内交響曲1が一番好き。

896 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/09 00:23 ID:???

なぜに弦楽三重奏曲が出ない？

897 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/09 03:08 ID:???

シェーンベルクのグレの歌を一番良く聴きます。

898 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/09 03:22 ID:???

グレの歌って４８段譜だっけ
第三部で使ってると思ったらちょっと違った

899 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/09 15:53 ID:???

やっぱりベルクのヴァイオリン協奏曲かな？
それこそ最初は拒否反応しか起きなかったけど
今では心底いい曲だと思えますね。本当に良い。

900 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/09 21:39 ID:???

しかし、一頃に比べて新ウィーン学派（死語？）もかすかに人気がでてきたね。

901 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/09 21:44 ID:???

souka?

902 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/09 21:54 ID:???

>>900つーかそんな言葉はもともとない＞＞学派

903 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/10 00:51 ID:???

>>902
でも学派も楽派も向こうの言葉じゃ"School"見たいなやつだから
どっちでもいいのでは？日本語にするときに恣意が入ってるだけだから。

904 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/11 00:15 ID:???

人気が出てきたというよりも
嫌いの代表だったのがone of themになっただけなのでわ

905 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/11 08:33 ID:???

>>904
そういうことでしょうね。十分「古典」になったってことですね。
ところでなんか話題ないですかw

906 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/11 15:49 ID:???

ポッペンとヒリヤードのバッハ＆ウェーベルン、どうですか？

907 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/12 03:52 ID:???

東フィルの携帯着信音サイトにシェーンベルクの「地上の平和」が
入ってましゅ。皆さん携帯の着信はウィーン三兄弟で曲にしましょう。

908 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/12 04:15 ID:???

こういうところで愛好者のやり取りを読めば、聴いてみようという人たちも増えてくるんでしょう。

909 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/12 06:38 ID:???

【ｹﾞｿでもﾜｶﾙ】12音音楽入門【簡単講座】スレ
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=4832&KEY=1054281782
ﾌﾟｰﾁﾝ大統領とｼｪｰﾝ君が似てると思うﾔｼの数→スレ
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=4832&KEY=1054328951

日本最大規模の現代音楽専門掲示板ゲソヲソ板　http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html

910 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/12 23:02 ID:???

3人の中で一番人気がないのはやっぱシェーンベルクかね？

911 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/12 23:06 ID:???

そんな気がする。
意外と（？）ヴェーベルンは人気あるんだよね。

912 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/12 23:09 ID:???

浄夜とペレアスだけは別枠か。

913 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/12 23:35 ID:???

グレの歌は意外といけるのにねぇ

914 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/12 23:41 ID:???

インバルのグレの歌ってどうですか？
初心者だから安く買えるしいいカナ・・・と思ってるんですが

915 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/13 17:36 ID:???

ピアノ協奏曲やワルシャワもイける。

916 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/13 18:37 ID:???

ベルクの方が有名曲は少ないのでは?
CDなんかもシェーンベルクの方が全然多いだろう。
ポピュラーさの勝負としては

清められた夜＋ピエロ・リュネール
ｖｓ
ヴァイオリン協奏曲+ルル

なんて感じ? 勝負してもしょうがないけど。漏れは両方好きだし。

917 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/14 02:46 ID:???

ベルクだったらVn協奏曲が一番有名、はいいとして次に有名は何だと思いますか?
ルル ? 抒情組曲? ピアノソナタop1? アルテンベルク歌曲集?
漏れ自身は室内楽が好きなんで抒情組曲は凄いと思うけどね。

918 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/14 04:51 ID:???

「ヴェツェック」か「３つの管弦楽小品」、「抒情組曲」あたりかな。
漏れが好きなのは「室内協奏曲」だが。

919 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/14 04:53 ID:???

「ヴェツェック」→「ヴォツェック」　ｽﾏｿ

920 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/14 06:35 ID:???

ベルクだったら初期の7つの歌が好きですね。

室内楽（変な編成のやつも含めて）の演奏頻度では
やはりシェーンベルク＞ウェーベルンなのでは？

921 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/14 06:55 ID:???

どうかな？ヴェーベルンは演奏時間が短いことも有利に作用して結構演奏されているからね。

922 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/17 11:45 ID:???

抒情組曲マンセー! ずっと昔聞いたABQの実演には感動したな。
CDはあまり好きじゃないけど。くどいんだよね。ABQの録音って。

923 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/19 21:37 ID:???

浄夜はリア厨の時にカーラジオで偶然聞いて
衝撃を受けたっけな。

924 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/19 23:42 ID:???

なんて立派な感性をもった中学生なんだ
俺なんて初めて聞いたときはなんだこの火サスで使われそうな音楽は、とか思ってたよ。
うーん情けない。

925 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/20 00:25 ID:???

>>923
>>924
初めて聴いたのがブーレーズ/ドメーヌナンチャラだった漏れは、
なんだこのすっげー遅いテンポは、って…思うわきゃねぇか。

926 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/21 02:20 ID:???

ヴォツェックに限るわな。漏れの場合。

927 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/21 23:04 ID:???

そろそろヴィーン３兄弟いくか？

928 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/21 23:15 ID:???

俺も中学で無調・十二音に開眼。
理論的なことは全然知らなかったけどさ、
いやー　ガキでもハマる奴はハマるよ。
かえって先入観がない分、
いったん耳が出来てしまった大人より慣れが早かったり。

929 名前： ◆9eZBOM4Pf2 ：03/06/22 00:06 ID:PkTAZBOA

今日シェーンベルク・ヴェーベルン・ベルクのCDを買いました。
ところが聞いてみても俺にはめちゃくちゃな曲にしか聞こえません。
無調？十二音技法？どこがいいの？ワケ解らん

誰かこのヘタレの俺にシェーンベルクの音楽の聞き方を教えて下ちい。

930 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/22 00:09 ID:???

わ！お買い物したの？
私なんかねー、ヴェーベルン全集だよ！えっらーい！
聴くのかなー・・・これ・・・と思ったけど、
全集とあるので、惹かれた・・・。

931 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/22 00:12 ID:???

そらーやっぱ時代の流れに沿って
後期ロマン派っぽい調性時代→ギリギリ調性から表現主義的無調→１２音とすすむのがセオリーではないだろうか。

932 名前： ◆9eZBOM4Pf2 ：03/06/22 00:21 ID:pyrncgU3

実は購入動機なんですが、高橋悠治が好きだったからなんです。
高橋悠治が演奏してる物でしかも値段も安かったので、はっきり言って曲のことなんか
これっぽっちも考えていませんでした。反省してます。
でも無調の曲を好きで聞いている人を見ると、頭おかしいのでは？と思ってしまいます。
すみませんこんなこと言って。でも正直そう思いました。

なにが良くて無調の曲を聞いてるんですか？

933 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/22 00:27 ID:???

>>932
わかんないヤシには永久に解んないんで別に聴く必要ないよ。オヤスミ。

934 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/22 00:28 ID:???

ｱｵｰﾘ

935 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/22 00:33 ID:???

釣り？高橋悠治好きなら必然的にクセナキスあたりは
絶対聴くことになるはずなんだが、それはどうなのか。

936 名前： ◆9eZBOM4Pf2 ：03/06/22 00:34 ID:???

本当にわからないんですが、せめて解る人にどこがいいのか聞きたくてレスしたんです。
で、なにが良くて無調の曲を聞いてるんですか？

937 名前： ◆9eZBOM4Pf2 ：03/06/22 00:36 ID:???

>>935
いや、まだかじりみたいなモンで、今いろいろ集めているところです。
それで今回のCDを買ったんです

938 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/22 00:36 ID:???

美しいからさ

抽象画とか、美しいと思うか、ただの線とか図形とかのグチャグチャだと思うか。
感性の問題でそ
具象でないから絵じゃないと思うか、
具象から自由だからこそ美しいと思うか？
それと同じ

939 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/22 00:45 ID:???

そうそう 音楽を無理して聴く必要無し
どうしても知りたいなら本を買い漁るなり一年間現音に浸ってみるなりすればよし

940 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/22 00:47 ID:???

とりあえず浄夜やグレの歌から聴くのをお薦め。

941 名前： ◆9eZBOM4Pf2 ：03/06/22 00:49 ID:???

>>938
なるほど・・・・
やっぱり解らない奴には永久に解りませんね。

俺には美しいともなんとも感じませんでした。俺はシェーンベルクはダメですね。

942 名前： ◆9eZBOM4Pf2 ：03/06/22 00:52 ID:???

>>930>>931>>933>>935>>938
レスありがとうございました。

>>939>>940
ありがとうございます。やっぱり俺はダメです。頭がカタいです。
素直にバッハ聴きます

スレ汚しすみませんでした。

943 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/22 01:21 ID:???

>>942
んー、バッハとシェーンベルクは意外と近いんだけどなあ・・
時代は遠いけど親近性は意外とあると思うよ。
君が聴いた悠治のシェーンベルク、それを録音した同じ年に
彼はバッハも録音している。それはたんなる偶然ではない！
ま、そのうち好きになっちゃうかもよ。ﾑﾌﾌ

944 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/22 02:36 ID:???

幸いスレは盛り上がったな。とりあえず、漏れらヴィーン３兄弟が出る必要はないようだ。

945 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/22 03:17 ID:???

ある日、その美しさに気付いて陶然となることもあると思われ。

バッハと近いのは、シェーンベルクもまた対位法的な音楽だからなんだな。
ポリフォニーヲタクのグールドがハマった理由も考えてみよう。
バッハのポリフォニーのように調性の重力の中で構築されているのではなく、
無調の中で浮遊しているポリフォニーがイイんだな。

946 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/22 03:27 ID:???

>>943
シェーンベルクは．．．．ウーム．．．
まあそうだなあ．．．ワーグナーよりはブラームスに近いなあ．．
バッハ、ベートーヴェン、ブラームス、シェーンベルクという系統のように
感じるよ。

947 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/22 03:36 ID:???

同意。>945
美しさを感じるということが飽きたとき、人は美しさを考える。
あえていうと数学理論の美しさに近い、とゐゑおふ。（‘＠‘）ノ ヴぁイブ−

948 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/22 03:52 ID:???

そろそろ次スレを立てるべ。

949 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/22 04:44 ID:???

>>942
バッハといえばヘレヴェッヘというバッハファンは多いが
ヘレヴェッヘは好きな作曲家にシェーンベルク、ウェーベルンを挙げてたよ

950 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/22 05:01 ID:???

ヘレヴェッヘの「月に憑かれたピエロ」はなかなか良い。

951 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/22 05:23 ID:???

ヘレベヘ、ヴェーベルンも録音すればいいのに

952 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/22 13:19 ID:???

>>951
同意
ブレズでは合唱曲の良さがわからない

953 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/22 13:58 ID:???

ところで日生劇場の「ルル」チケット買った人いるの？

954 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/22 21:08 ID:???

>>951
おお、剥げしくドイ。眼の光とか第一カンタータとか聴いてみたい！！！

955 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/24 03:31 ID:???

ヘレヴェヘの「ピエロ」、おれもきいてみよう。

956 名前：(=ﾟΦﾟ)ﾉ …10忍☆ ：03/06/24 22:32 ID:???

ヘレヴェッヘの「ピエロ」はシュプレヒシュティンメが過剰なくらいの
狂気の世界を見せてくれましゅ。マリアンネ・プスールという人でしゅが、
作曲家のアンリ・プスールの奥さんじゃないかと。器楽も色気のある音色でしゅ。
もっとシリアスな演奏ではエトヴェシュ盤もいいでしゅね。

957 名前：(=ﾟΦﾟ)ﾉ …10忍☆ ：03/06/24 22:36 ID:???

そうそうロスバウト盤も忘れちゃいけましぇん。
これは背筋が凍るような凄みのあるピエロでしゅ。

958 名前：(=ﾟΦﾟ)ﾉ …10忍☆ ：03/06/24 22:45 ID:???

ナガノのロリータ風のピエロも捨て難いでしゅ(未CD化)。

959 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/24 23:00 ID:???

クレオ・レーンのピエロはCD化されてるんでしょうか?

960 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/24 23:08 ID:???

2e2mのピエロ（SS＝ソフィ・ブラン）も相当（・∀・）ｲｲ!!よ。
漏れはヘレよりこっちをよく聴く

961 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/24 23:16 ID:???

>>958
おお、禿胴
あのピエロ聴いて勃起したね。

962 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/24 23:40 ID:???

>>958
以前にFMで放送されたものですかね？確かにあれはいいですね。
同じ日のコンサートでモーゼとアロン(ディースカウも出演)もﾖｶｰﾀ。

963 名前：(=ﾟΦﾟ)ﾉ …10忍☆ ：03/06/24 23:54 ID:???

そうでしゅ。FMで放送された音源でしゅ。
賛否両論だったみたいでしゅけど、あの女優はドイツでは
アイドル的な人気があって、客層が普段とは大分違ってたそうでしゅ。

964 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/25 12:55 ID:???

突然ですが、ｼｪｰｿﾍﾞﾙｸの「男声合唱のための６つの小品」（op.35）って
ディスクありますか？

965 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/25 13:05 ID:???

>>964
ブーレーズ、BBCシンガーズのがあるよ。

966 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/26 12:44 ID:???

>>965
讃楠！
ブレーズかぁ

967 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/26 19:50 ID:???

>>929＝◆9eZBOM4Pf2
> 今日シェーンベルク・ヴェーベルン・ベルクのCDを買いました。
> ところが聞いてみても俺にはめちゃくちゃな曲にしか聞こえません。
> 無調？十二音技法？どこがいいの？ワケ解らん
> 誰かこのヘタレの俺にシェーンベルクの音楽の聞き方を教えて下ちい。

要するに＜耳が無調に馴染んでない＞だけ。
多分どんな曲を聴いてもどんな演奏を聴いてもムチャクチャに演奏してるようにしか
思えないはず。
耳が調性のある音楽にチューニングされてるから他の音を受けつけないだけなのよ。
どれでもいいから同じ曲を30回繰り返し繰り返し聴いて覚えろ。
＜メロディ＞を聴き取れるまでBGMとしてでもいいから毎日聴いてみろ。
ある時突然今までデタラメに音を鳴らしてるとしか思えなかった＜音＞が＜音楽＞
に変身するから・・・。
俺の場合は手元に「ヴォツェック」しかなかったから我慢して聴いてたら10回くらい繰り返し
聴いてたらいきなり感動出来た。
聴くのがひたすら苦痛でしかなかった音が素晴らしい音楽だとわかった瞬間は凄い
うれしさだった。
一度無調の音楽がわかり始めれば、もう武満でもブーレーズでもシュトックハウゼンでも
総て音楽だとわかる様になるし、演奏の良し悪しでも聞き分けられるようになる。
同じ様にワケの分らんかった＜現代音楽＞でも傑作と駄作がある事が分るよ。
とにかく繰り返し聴くのみ。

968 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/26 21:26 ID:???

>>967
それだな。

そういえば古楽運動のほうでも、レオンハルトなんか当初から
「反発をおぼえる聴き手がいるとしたら、
それは耳が馴染んでいないから。
耳というのはほどなく慣れるもので、
そうなれば音楽の真価が分かってくる」
みたいなことを言っていたと思う。
そして実際、どんどん支持者は増えてゆき、今じゃ古楽器全盛の時代

969 名前：968 ：03/06/26 21:28 ID:???

しかし古楽に比べて無調の一般支持者増は遅々としている・・・（汗
とはいえ十数年前に比べりゃずいぶん一般化したかな

970 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/27 00:24 ID:???

>>969

現代音楽のコーナーに年寄りはいません。ほとんど若造かねえちゃん！です。

971 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/27 00:28 ID:???

30回かぁ・・・みんな努力（？）してるのだなー。
ぢゃ、ぼくなんかは聴きたりないわけだ。
やってみようー。

ところで、そういうのがいきなり（３０回も聴かなくても）
音楽ね、とわかる御仁もいるのだろうか？
そういう人は逆にいわゆるバロック・ロマン派みたいな
クラシックに抵抗を感じているのだろうか？

972 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/27 00:35 ID:???

おまQさんサイトを見ると、聴きたくなってきます。

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~oma-q/com0.htm

973 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/27 00:37 ID:???

こわいやつだったら、テメードーなるかわかってん(ry

974 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/27 00:49 ID:???

>>971
>そういう人は逆にいわゆるバロック・ロマン派みたいな
>クラシックに抵抗を感じているのだろうか？

そういう人もいるもよう

975 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/27 08:39 ID:???

バロック、ｹﾞｿｦｿ好きはロマン派に抵抗感じる人は多いと思う。

976 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/27 15:47 ID:???

ｹﾞｿｦｿもロマン派も好きだけど、古典派が嫌いな私は少数派かな

977 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/27 23:23 ID:???

少数派ぎみと思われ

978 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/29 01:01 ID:IdYd71B3

俺は現代、バロック、ルネッサンスと聞くが
ロマン派は聞けない。

ペシミズムに浸ってるんじゃねぇ！このｱﾏｯ!!って感じになる。

979 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/29 02:44 ID:???

クラシック関係の書籍等でこの３人の名前が
スレタイのように挙げられているのを見ると、なぜか笑いたくなる
各人の名前が他の２人とﾋﾞﾐｮｰに似ているせいか･･･

980 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/29 03:07 ID:???

「通報しますた！」「しますた！」「すた！」みたいだもんな。

981 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/29 03:39 ID:???

おいらの場合は
現代、古典、バロック、ルネッサンスＯＫだが
ロマン派はダメで「センチメンタリズムに浸ってるんじゃねぇ！」
だけど
なぜかマーラーはＯＫ！！！
マーラーに感傷性はないかというと、大アリなはずなんだが
こいつに限ってまったく抵抗ナシ、
むしろ共感の泥沼にずるずる引き込まれてしまうぐらいだ
なんでだろー　なんでだろー

でもウィーン三羽烏もマーラー大先生のことは激しく敬愛してたわけだし

982 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/29 05:12 ID:???

というか
>>978と>>981にとって
ロマン派＝センチメンタリズムに浸ってる音楽
として定義されてる様な・・

983 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/29 09:01 ID:???

でも新ウィーン楽派ってゲソオソよりもロマン派寄りの音楽じゃなくって？

984 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/29 09:33 ID:???

つかゲソオソこそ究極のロマン派

985 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/29 10:34 ID:???

新ウィーン聴くようになってからマーラーも興味が出てきました。

986 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/29 14:02 ID:???

いよいよこのスレも１０００が見えてきたぞ。皆の者、ご苦労であった。
では、最後にもう一度逝くぞ、ヴィーン３兄弟！

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） ＜　長男でホントは禿げのアルノルト！
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　 　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　 ＼　　　　　 　（（（　））） 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（ ´Д｀ ） ＜　次男でホントは長身のアルバン！
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）　　 　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　 　 /　／　　　　/　 　 ∧つ
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　/　　　 ＼　　　　　(ﾟдﾟ)　ｻﾝﾅﾝﾉｱﾝﾄｿ！
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　 　/　/⌒>　）　　　 　ﾟ(　 )−
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　（＿)　 ＼_つ　　 　　/　> 　　　　　(･∀･)ﾃﾞｼﾉﾚｲﾎﾞｳﾞｨｯﾂ

987 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/29 15:36 ID:???

>>984
そんな気もする今日この頃

988 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/29 21:19 ID:???

イヤー感慨深いですな。１さん乙！！

989 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/29 21:35 ID:???

昔は「知識」で無調音楽とか十二音音楽とか意識して聴いていたが、
最近では全然意識に上らない。ヴァーグナー→マーラー→シェーンベルク初期
→シェーンベルク中期以降と聴くと、何の違和感もなく移行しているように
思える。まあ、4月に聴いたブーレーズ/マーラーユーゲントの「ペレアス」が
圧倒的で、古典音楽の終着点という感じがしたことが大きいんだけどね。

戦後のノーノやクルターグのような「薄い」音楽も好きで、これはまったく別物と
思うんだけど。さかのぼって、バルトークやストラヴィンスキーも違う。で、好き。

990 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/29 22:07 ID:???

ロマン派→無調→12音は歴史の必然の筈だったのだが、21世紀を迎えても
愚かな聴衆はその必然に適応できないのであった。
シェーンベルク、マルクス、フロイトは歴史の鉄槌を下されたのか。

991 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/29 22:10 ID:???

それなりに聴き手は増えてるよ

992 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/29 22:17 ID:???

同感>>984 ゲソオソこそ究極のロマン派

みんな、分かってないね、ro･man･ticってことを。
romantic /roumﾄntik/
1　恋愛の,恋に夢中の,情熱的な.
2　《限定》〈物事などが〉伝奇［空想］物語的な,ロマンチックな.
3　〈人・気分などが〉空想にふける,空想的な,〈考え・計画などが〉実際的でない,非現実的な,〈話などが〉架空の,虚構の

この場合、３が当てはまる。まぁ、究極の美を求める理想主義ってことだね。

993 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/29 22:32 ID:???

　

994 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/29 22:34 ID:???

>>992
ベルクあたり１も当てはまるじょ

995 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/29 22:35 ID:???

ペレアス聴いてから寝るか･･･

996 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/29 22:37 ID:???

　

997 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/29 22:39 ID:???

次スレは?

998 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/29 22:41 ID:???

なんだかマターリと・・・

999 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/29 22:42 ID:???

　

1000 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/29 22:43 ID:???

1000

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