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絶対音感。

1 名前：ロック ：03/04/19 12:25 ID:j0FC605/

大人になってから絶対音感を身に付ける事はできるのか。

2 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/19 12:25 ID:???

またｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰ

3 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/19 12:26 ID:???

もう

4 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/19 12:27 ID:???

およ〜ロックひさしぶり！！
もしかして高校生になった？

5 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/19 12:28 ID:???

おまいら投票しる！

タイム誌・アジアのヒーロー２０人
http://www.time.com/time/asia/hero/
是非、『宮崎 駿』に投票を！現在、韓国サッカー代表が一位です。

Hayao Miyazaki となっています。

嫌韓厨じゃなくても、日本人なら日本人に１位を取って欲しい筈。

さぁ、今こそ２ｃｈの力を見せつけましょう！
タシロの再来を！

※コピペ推奨





〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜終了の刑〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

6 名前：ロック ：03/04/19 14:36 ID:lNE1J9v9

>>4
憶えててくれたの！！？
高校生になったよ！！

7 名前：ロック ：03/04/19 14:37 ID:???

アゲてもうた。

8 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/19 14:57 ID:???

絶対鈍感

9 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/19 18:36 ID:???

ロック、無事高校生になったんだね！
なんで絶対音感スレ立てたの？

10 名前：ロック ：03/04/19 22:37 ID:???

>>9
何とかなれました。。
えっとねぇ〜
最近はお父さん世代からでも音楽を始めようって人が増えてきてるみたいなの。
絶対音感つけたいな！っとか思う人もいるらしい（自分も其の内のひとり！）
７歳までに絶対音感は身に付くらしいんだけど、もしかしたら！？みたいな。
クラ板の人結構知ってそうだし。

最近、絵ばかり書いてる…（いつかHP作るぞ！）
　　　バイオリンやりたい！と思っているロックです。

11 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/19 23:47 ID:???

つく人もいますよ。

でも残念ながら才能のようです。
ちなみに弦楽器

12 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/20 01:22 ID:???

ロック高校進学おめ！

13 名前：ロック ：03/04/20 01:51 ID:???

>>11
いるんだ！！
先生に『絶対音感付けたいんですけど！！』って言うの？でも先生は絶対音感が無かったら意味なしという罠。

>>12
ありがとう！

14 名前：山崎渉 ：03/04/20 02:51 ID:???

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

15 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/20 03:58 ID:???

絶対音感なんてジジイになってからでも身に付くわ。
視力とかは３歳ぐらいに臨界期があるらしいけど。

16 名前：山崎渉 ：03/04/20 06:44 ID:???

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

17 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/20 11:23 ID:???

１はいいやつみたいなのでマジレスしておこう。

オレが知ってる大人になってから絶対音感が身についた例

１．高校のときの英語の先生
教員になってからピアノをはじめたらつきましたとさ。

２．大学の時の後輩
楽器経験ほぼゼロで学生オケ入り。弦楽器にとりくむ。
「先輩、なんで音わかるんですか？」
「そのうちわかるんじゃん？」
年末には習得。

３．大学の時の後輩
幼少よりピアノをはじめかなり弾ける。が絶対音感ナシ。弦楽器にとりくむ。
「先輩、なんで音わかるんですか？便利でいいですね」
「お前そんだけピアノひけてガキのころからやってるのにめずらしいやつだな」
半年後に習得。
「便利ッスね。」

なんでついたのかはわかんねー。
オレも気が付いたらついてたからわかんねー。

18 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/20 11:24 ID:???

次に絶対音感のマイナス点。

１．Ａ＝４４０で固定してしまうとチューニングがちがうと気持ち悪い
Ａ＝４４０（ポップス）からＡ＝４４２〜４４３（普通のプロオケ）ぐらいはすぐ慣れる
（オレはひと月ぐらいでなれた）が、
Ａ＝４３０の古楽器演奏が気持ち悪く楽しめない。Ａ＝４１５ってのもあるぞ。

２．絶対音感（平均律）にたよってしまい旋律的な音階で歌えない。ピアノ耳といわれバカにされる。

３．ようするに移動ドに弱い。基音に対する相対音感に即応できない。
（できるんだけどね。ワンステップあってちょっともどかしいのね。）

４．油断すると音がぜんぶ階名（ドレミファソラシド）で聴こえてきて気が狂う。

あれば便利だけどなくてもこまらんよ。
小室哲哉は絶対音感ないのにあんな無茶な転調の曲つくってるよ。

ほいじゃね。

19 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/20 14:08 ID:???

ｺﾑﾛﾌｧﾐﾘｰは高めでむりやり歌わされてかわいそーな歌い方だったﾆｬ

ﾑﾘしてつけなくてもいいと思うけど、大人からでも大丈夫
ようは認識能力と記憶力の問題
認識能力ってのは440と440.5の違い聞き分けられるかどうか
演奏会行って第一バイオリンが二重唱に聴こえればその能力あり
あとはこれがこの音なんだって覚えるだけ、そんなの反復学習すれば可能ｻ
ｶﾞﾝｶﾞﾚ！

ただ厳密な意味で絶対音感あるひとなんてそうめったにいないﾀﾞﾜﾖ
ﾁｭｰﾆﾝｸﾞからしてずれてしまう人たちが、絶対音を認識できてるとは思えんﾜﾅ
あるのは指揮者やｺﾝﾏｽぐらいｶﾅ
なんとなくわかるくらいならすぐつくﾀﾞﾜﾖ

ﾜﾀﾁただのｸﾗｵﾀです

20 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/20 20:59 ID:???

> ４．油断すると音がぜんぶ階名（ドレミファソラシド）で聴こえてきて気が狂う。

それすごくわかる…
時報とか救急車のピーポーピーポーとか…

あと絶対音感とは違うかもしれないけど、倍音が聞こえすぎて気持ち悪い
時がある…

21 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/21 00:45 ID:???

ロックには絶対音感があるの？

22 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/21 00:47 ID:???

絶対音感とは違うかもしれないけど
俺の彼女、曲を説明するのに
ドレミでメールしてきて、俺はちんぷんかんぷん。
メモして妹に弾いてもらったりして。
分かると思ってるみたいで。

23 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/21 09:51 ID:???

>>20
シーソーシーソーシ♭ーソ♭ーラ＃ーファ＃ーラーファー


　　　　/＼＿＿_／ヽ　 　ヽ
　　 ／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　わ
　　|　 ､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　 　 .::|あぁ
　　 ＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ

24 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/21 15:12 ID:???

>>23
ぅゎぁぁぁぁぁぁ　想像したらすんげぇ気持ちわりぃ〜！！！

25 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/22 00:21 ID:???

ロックが元気そうで安心しますた。

26 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/22 00:39 ID:???

>>23
子供の頃はそれで、すごく苦しんだ。
今は鈍くなったのか平気。

ロック、ちゃんと２ちゃんを絶って受験勉強してたんだな。
えらい、えらい。
どこぞの電波オヤジとはえらい違いだ。

27 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/22 08:22 ID:???

テレビの時報でＡを脳内インプット
はじまった番組のオープニングテーマのチューニングがちがう




　　　　/＼＿＿_／ヽ　 　ヽ
　　 ／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　わ
　　|　 ､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　 　 .::|あぁ
　　 ＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ

28 名前：ロック ：03/04/22 22:18 ID:ZUgWkMNc

>>15
＞絶対音感なんてジジイになってからでも身に付くわ。
マジっすか！？

>>17
弦楽器に取り組めか〜。
ヴァイオリンやろうかな〜

>>18
>１．Ａ＝４４０で固定してしまうとチューニングがちがうと気持ち悪い
>４．油断すると音がぜんぶ階名（ドレミファソラシド）で聴こえてきて気が狂う。
困りますね…

>>19
>第一バイオリンが二重唱に聴こえればその能力あり
どういう意味ですか？

>>20
>時報とか救急車のピーポーピーポーとか…
救急車が通り過ぎる前と後の音って違いますよね〜なんか面白そうだなぁ〜

>>21
無いです。

>>23-24
ようわからんけど、とにかく面倒くさいんだ…。

29 名前：ロック ：03/04/22 22:22 ID:???

>>25
憶えててくれたってのが凄い嬉しい！

>>26
やっぱ嫌なのか…

>ちゃんと２ちゃんを絶って受験勉強してたんだな。
たまに来てたけどね〜

>どこぞの電波オヤジとはえらい違いだ。
だれだ。そいつは。。

>>27
えぇ？なにそれ？？

30 名前：19だよ ：03/04/22 22:46 ID:???

ドとレの音の高さが違うのはわかるよな
ドとド＃も音の高さ違うのわかるだろう
さらにドとド＃の間にもいっぱい違う高さの音があることはわかるかな？
そういの意識したことある？

31 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 01:03 ID:G3M5d+4e

絶対音感なんかより、与えられた基音から気持ちのいい音階を作れる
相対音感を身につけよう。救急車の音がドレミに聞こえたり、
第一バイオリンの音が二重に聞こえちゃう非柔軟な耳を持ってる人は
そもそも演奏家には不向きだよ。それが言い過ぎだとしても、そういう耳
を持ってる演奏家は却ってとてつもない苦労をすると思うよ。
そんなに異常に敏感な耳を持った人には、ビブラートは、いったい
どんなふうに聞こえているんだろうか？

32 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 10:05 ID:???

>>31
正論ですね。ただ１９さんが相対音感を否定しているわけではないですけども。
少なくともクラシックの演奏家には絶対音感は不要。
ポップスのアレンジャーとかだと（どうせ平均律だし）便利かな。
ビブラートは振幅のスピードがビブラートとして成立しているはやさなら
普通にビブラートとして聴こえます。
音階として聴こえてしまう遅さだとﾏｽﾞｰです（ようするにビブラートになってない）。

絶対音感病って症例の深刻さにけっこう幅があるんじゃないかな。
オレ集中してるときは平気だもん。
絶対音感のお得な面も書いておいた方がいいのかな？
とりあえず１９さんよろしく。

33 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 10:54 ID:i9zT4HbQ

絶対テンポ感というべきものもあるだろうな
たとえば、ソナタ形式の曲の中であれこれテンポ変えても、提示部第１主題と再現部の第１主題を
同じテンポにするとかいう場合に便利。

絶対音感は無調などの現代曲を歌う歌手には不可欠だろう。
相対音感が相当発達したひとでもかなり厳しい。
とはいえ、絶対音感がないと告白している現代作曲家もいるわけだが。

34 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 12:15 ID:???

テンポ感なのかどうかわからないけど、
ブーレーズは１時間ぐらいの長い曲でも
最終的に10秒も違わないぐらいの精度で演奏するね。

35 名前：>>27じゃないけど ：03/04/23 13:22 ID:???

>>29
絶対音感があるとね、普通に音楽を聴いてると、メロディーがそのままドレミで
聞こえて来るわけです。
でも半音の半分とか、更にその半分くらいとか、微妙にずれたチューニングで
演奏されると、非常に気持ち悪い状態になってしまう。
この音は「ド」と「＃ド」のどっちなんだろう…とか脳内でパニックが。
…ある意味不便な能力だよなと思う。

36 名前：ついでに ：03/04/23 13:28 ID:???

第一バイオリンが二重に聞こえるってのは、いわゆる「コーラス効果」のこと
を言ってるんだと思うのですが、同じ楽器の微妙なピッチの違いによって
音に厚みが出るという効果があります。
ところが、あまりにも絶対音感がありすぎると、これが音の厚みとして認識
されず、微妙にピッチのずれた二重奏に聞こえてしまうという…ちょっと
例えが極端ですけども。

37 名前：19っす ：03/04/23 20:09 ID:???

>>32　フォローありがと

>>36　ちょっと極端だったかな、二重奏に聞こえるのは演奏全部じゃなく
　　　部分的になんだけど、結構あると思うけど
　　　まあ高い演奏会は行ってないけどな

絶対音感があると音楽をついついドレミで聞いてしまうっていうのは
覚えるときに音を聴いてドレミの「言葉」をイメージしてたからじゃないかな
ドレミじゃなくて色で覚えた人は色が頭に浮かぶらしいから

ロック、みんな絶対音感なんかお勧めしてないみたいだよ
でも絵にバイオリンかー、将来が心配だよ

38 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 21:19 ID:zppYUwT6

＞コーラス効果
よかったーオレそこまで重症じゃない
なんかさー、もうちょっと絶対音感のイイ面語ろうよ。
これじゃあスレ立てした若者の夢と希望がなくなるよ。

んーと、漏れはぁゃゃの桃色片思いをＣＤ聴いてそのままピアノで弾こうと思ったら
Ｆｉｓ−ｄｕｒの和音おさえるのが難しくてＧ−ｄｕｒになおして弾きました。

死にたい

39 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 21:21 ID:???

絶対音感信者が誕生するよりいいよ。

＞救急車が通り過ぎる前と後の音って違いますよね〜なんか面白そうだなぁ〜
ドップラー効果

40 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 21:26 ID:zppYUwT6

レス早っ！

ヤマハ音楽教室の前やってたＣＭ
「ドミソじゃないよドファラだよ」
あれは寒かった。いかにもうちの子はヨソとは違うざます
って親の意識煽ってただけだもん

41 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/23 23:11 ID:???

そのCMは知らんが、ドミソとドファラは全然違うと思うが。
「ドミソじゃないよファラドだよ」の間違い?

42 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/24 10:58 ID:???

ほどほどにしとけよ。

43 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/24 13:04 ID:???

CDなどかける前に出だしのメロディー口ずさんでると
大抵ドンピシャリの音程で始まるのですが、これは
絶対音感といえますか？　意識的に考えたりしてもダメで
なんか鼻歌とかの無意識の時に限るみたいなんですが。

44 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/24 13:06 ID:???

>>43
絶対音感の初心者としては素養があるかも、って程度。
別に自慢にはならんね。

45 名前：ロック ：03/04/24 19:01 ID:???

>>30
>ドとド＃の間にもいっぱい違う高さの音があることはわかるかな？
>そういの意識したことある？
なんか、三味線やってる人が言ってたよ。
ピアノなんてだめだ！
ド、ド♯の間にはいっぱいの音があるんだ！とかなんとか。
それを聞いた自分は｢ハッ！｣っとしました。
>>31
>与えられた基音から気持ちのいい音階を作れる相対音感を身につけよう。
相対音感かぁ〜。
>>35
>この音は「ド」と「＃ド」のどっちなんだろう…とか脳内でパニックが。
うわぁ…
>>36
＞第一バイオリンが二重に聞こえるってのは、いわゆる「コーラス効果」のことを言ってるんだと思うのですが
あぁ、それのことだったんですか、それは聞こえますよ。
>>37
＞ロック、みんな絶対音感なんかお勧めしてないみたいだよ
そうみたいですね。でも付けたいな〜
＞でも絵にバイオリンかー、将来が心配だよ
えぇ！なんで？
>>38
>Ｆｉｓ−ｄｕｒの和音おさえるのが難しくてＧ−ｄｕｒになおして弾きました。
曲ちょっと変わっちゃうんじゃないの？
>>39
＞絶対音感信者が誕生するよりいいよ。
ほうほう。

46 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/25 00:08 ID:???

　　〜こばなし〜

交差点で信号待ちの小学５年生の男の子がいましたとさ。
そのとき彼方から救急車がピーポーピーポーと近づいて来たんだと。
それを聞いた男の子がハーゲーハーゲーと叫びましたとさ。
すると前にいた中年のオヤジが顔を真っ赤にしながら、男の子を怒鳴りつけたんだと。
「人の後ろでハゲハゲ言うなんて、一体コイツの親はどんなシツケをしてるんだ」

男の子は小声で言いました。
「だって、救急車の音はいつだってハーゲーハーゲーと聴こえるんだもの」
その意味が判らないオヤジは余計に烈火の如く「禿げ頭」から湯気を出してたんだとさ。

分かった人は笑ってくれよね。
　
　

47 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/25 00:10 ID:???

>>46
ﾜﾗﾀ進呈

48 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/25 00:13 ID:???

もう一つ進呈。

49 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/25 00:30 ID:???

　　　ζ
　　　 　　　／￣￣￣￣＼
　　 　　　/　　　　　　　　　＼ 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　/＼ 　　,へ.__, ,_ﾉヽ｜ 　＜　禿げ禿げ言もんじゃない！　
　　　　　|||||||　　　(･)　　(･)｜ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　(6-------◯⌒つ｜
　　　　　｜　　　　＿||||||||| ｜
　　　　　　＼　／　＼＿/ ／　　　　　 　 　 　 　　 　 　
　　　　　　　 ＼＿＿＿_／ 　.　　


　もう一つ進呈。

50 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/25 01:14 ID:???

>>49
あぁ、最後の一本が・・・・・・・

51 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/25 01:35 ID:v8yZbO0y

その小学生はブラ４の冒頭を聴いても「ハーゲー」と叫ぶんだろ？

52 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/25 10:48 ID:???

>>46
HGHGHGHG・・・

53 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/25 11:34 ID:???

スレとは関係ないがブラ３三楽章の冒頭
ドーレミ♭ー　ソーファレ
こーぶたー　　たーぬき　の歌詞た耳についてはなれない　

54 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/25 11:55 ID:???

かーいしゃー　やーめた　にょーぼぅー　にーげた　という歌詞もあるぞぃ

55 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/25 13:10 ID:???

>>54
ずんずんずん　タカタッタ　こがねむし　タカタッタ
ずんずんずん　タカタッタ　こがねをたーめて　かねぐらたーてた　くらたてたー

という歌詞もあるぞぃ

56 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/25 13:16 ID:???

ロックだー
相変わらずゲーム音楽好きなのか？

57 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/25 19:10 ID:???

>>46
漏れも１本進呈。

>>55
ドボ８だね。
　

58 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/25 19:33 ID:???

絶対音感、人によってかなり違うからなんともいえないけど。
私が知ってるので一番多いのは。
１．曲を聞いたとき、全部の音が固定ドの音階として聞こえる
２・ピアノの鍵盤をめちゃくちゃに一度に10個叩いて、全て聞き取れる。
この辺りかな。つまりフルオケを耳コピできる、ぐらいかな〜。
一般的に絶対音感のある無しを問う時って、このぐらいを指さない？
というかそれ以上の能力を磨く必要ないし。

>>18さんが書いてるように、
Ａ＝４４０で固定してしまうとチューニングがちがうと気持ち悪い
油断すると音がぜんぶ階名（ドレミファソラシド）で聴こえてきて気が狂う。
っていうのは珍しいかな。クラは殆ど442だし。

ちなみに私の場合、絶対と相対が入り乱れていて、どっちかわからないときがある。
自分が演奏する時は固定ド、聞くときは移動ド、みたい。
自分がラッパ吹けない。Bだから。
でも聞くときは移動ドでメロディー聞こえたりする。
なんか変だよ。

59 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/25 20:15 ID:???

>>58
＞自分がラッパ吹けない。Bだから。
ならばＣ管を吹けばヨロシ。
ツェーでもベーでも早い話が、アンタはラッパを吹く気は無しと見た。
ていうか、口だけ・・・・の人だね。
そう言う人のことを「ホラ吹き」とか「吹き屋」とか言うんだよ。笑
　

60 名前：ロック ：03/04/25 20:33 ID:m+I5Sa/h

>>56
ロックです。
ゲーム音楽は結構よかったりする。
PianoCollections FINALFANTASY�\のCD＆楽譜を買うんだ！！
�\が一番好きだったりする。
凄くいいの！！
本当にいいの！！
騙された！とおもってCD買ってみて！！
ハマるから！！

いつか…最後の戦いが弾けたらいいなぁ〜と思うロックです。

61 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/25 23:40 ID:???

>>60
４〜１０もっているよ

62 名前：ロック ：03/04/26 00:53 ID:???

>>61
マジ！？
この曲集いいよね〜〜。
4〜6は…汗
普段クラシック聞く人ですか？

63 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/26 01:00 ID:???

きくよー

64 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/26 13:20 ID:???

age

65 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/26 13:30 ID:???

ピアノって、ストレッチチューニングとか言って、平均率よりも、低音はより低く、高音はより高く調律するよね。
たしか、基音の２倍音にオクターブ上を合わせるためだったよね（ピアノ線は太く張力も強いので、２倍音が基音の２倍よりも高くなる）
絶対音感があると、どう聞こえるのかな？


それより、絶対性感が欲しい

66 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/26 18:49 ID:hYVsqp1Q

>ピアノ線は太く張力も強いので、２倍音が基音の２倍よりも高くなる
この理屈が分らないんだが、張力が強いと、なぜ「高く」なるの ?
倍音って基音の振動体の整数分の一の振動体を音源とする音でしょ?
とすると、何かの理由でそれが「延び」て「低く」なるのは分るが、
なぜ「高く」なるのだろう…。

67 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/26 19:11 ID:???

>>66
倍音となるための「節」ができるよね。
それは、本来は「点」であるべきだけど、ピアノ（線）の場合は堅くて張力も高いため、それが「長さ」を持ってしまうらしい。
で、その「長さ」分を引いた残り（本来の弦長より短くなる）を２等分なり３等分なり・・・とするので、理論値より高い周波数になるらしい。

説明が分かりにくかったらｽﾏｿ。間違ってたら誰か修正希望。

68 名前：66 ：03/04/26 23:29 ID:???

>本来は「点」であるべきだけど、ピアノ（線）の場合は「長さ」を持ってしまう
ああ、なるほど。
ギター等の撥弦楽器を極端に強奏すると、逆のケースが生じて「低く」なる
ように聞える気がしていたのだが、ピアノはそういう理屈なのか。
ありがとう。> 67

69 名前：窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU ：03/04/27 12:27 ID:???

(　´�D｀)ノ＜　>>58
　　　　　　　　絶対音感なくてもフルオケのコピーできますよ。
　　　　　　　　自分は聴音は結構得意です。オケのコピーなんか昔からやってるし。
　　　　　　　　でも絶対音感がないので、古楽器の二長調（現代調律のハ長調に近い）も
　　　　　　　　普通にニ長調として聞こえちゃいます（ｗ。
　　　　　　　　聴音と絶対音感は別の能力と考えた方が良いと思います。

70 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/27 19:53 ID:???

>>68
ギター等の撥弦楽器を極端に強奏すると、張力が増す訳だから高くならないか？
エレキのアームを引っ張った時のように。
ビートルズのヘルタースケルターのギターなんて、強くピッキングしすぎて
アタックの瞬間は半音近く音程上がってるよ。

71 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/27 22:19 ID:IerK7ehj

うちのポンコツピアノ買ってから１０年目くらいから
最高音が高くきこえてしょうがないんですがたんにボロイからなんでしょうか？
調律はしてます。
当方ヘボ絶対音感所有。

72 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/27 22:45 ID:???

インハーモニーシティーという現象がありまして、ピアノの弦が張られている両端の固定部分、つまり駒やベアリングと弦との接触面積が大きくなる為に、弦を振動させても、両端が僅かに振動しない現象が起こってしまいます。
その為、理論上は整数倍の倍音が出るはずなのに、１セントぐらい高めの倍音が出てしまいます。
高く調律するのではなくて、自然に高くなってゆきます。
なお、最近の調律理論では下の４倍音にオクターブ上の２倍音を合わせるのが主流です。
６５さんの平均率より高い、低い、というのは意味不明です。

73 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/28 01:48 ID:???

調律師の方ですか？　分かりやすい説明で私としても疑問が解けてうれしいです。

>６５さんの平均率より高い、低い、というのは意味不明です。

「意味不明」なんていうとちょっとトゲを感じるのだけど、結果的にそういうことに
なっているんだから誤りじゃないじゃん。それから間違えるひとが多いので言うと「平均律」が正解。

それは置いといて、私は６５さんの「絶対性感」って、どのようなものをイメージしているのか禿しく気に
なっている。性別も気になる。女性だったら萌え。

74 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/28 21:20 ID:???

>６５さんの平均率より高い、低い、というのは意味不明です。
１２平均律と云う理論はオクターブの半音間を１２等分した理論です。
調律する時、33Ｆ〜45Ｆ間を等分に割り振りしますが、半音の間隔は
１Ａから88Ｃまで変わることはありません。
これが、平均律調律の極意です。
平均律は数学が導くものであり、そこに個性や感覚が入り込んではいけないものです。
どこの音程の半音間を比較しても、１２等分である事。その半音間が100セント間隔である事が、１２平均律の考えです。
これを身につけ、実践するには、１０年〜１５年かかります。

75 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/28 22:24 ID:???

>>74
職人さんカッコイー
調律の仕事よく知らないのですがよかったらお聞かせください
器具に頼らず職人芸が要求されるのってどういうところなんでしょう
調律の仕事の魅力ってどんなところですか
ロックにもわかるようなるべくやさしくおねがいします

76 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/29 11:19 ID:???

調律師の中の人も大変だな。

77 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/29 15:31 ID:???

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1026868973/l50

78 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/29 16:19 ID:???

>>58
> ２・ピアノの鍵盤をめちゃくちゃに一度に10個叩いて、全て聞き取れる。

これ前から不思議だったんだけど、一遍に１０個も弾くと倍音や共鳴で
弾いてない音まで聞こえる時ない？
私はせいぜい５個だな…。

79 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/29 22:33 ID:???

>>78
俺は、いっそ一度に８８個叩いてくれたら、全て答えられるよ。

80 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/29 22:37 ID:???

>>78
うん漏れも五個かな。

81 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/29 22:50 ID:???

濡れは0.5個かな
一個で正解率50％

82 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/30 12:33 ID:???

俺は絶対音感あるけど２個だな。和音弱い。４声体はソプラノとバスはとれるがあとは間違える。

83 名前：削除されました ：03/04/30 12:36 ID:??? 削除

＜本人に心当たりのない中傷のため、削除されました。＞

84 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/30 12:43 ID:???

絶対音感っていうと、１ヘルツの違いもわかることだと思ってたけど･･･違うんだね

85 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/30 12:46 ID:???

>>82
絶対音感あって、そんなことってあるの?
漏れは絶対音感無いけど、５個までなら。

86 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/30 13:10 ID:???

>>74
この人は現実を知らないの? ていうか本当に周波数測ったことある?
理論はそうだけどピアノで響くように調律すると
どうしても高い方は高くなっちゃうんだよ。理由はちゃんと65に書いてある。

87 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/30 13:18 ID:???

２倍音や４倍音を基準にして調弦するというのはもっともらしそうだけど、基音間の
協和音程を崩してまで倍音を合わせなければならない理由というのは何？

88 名前：78 ：03/04/30 13:27 ID:???

>>85
絶対音感があるのに聴音で間違えることは殆どない、と思ふ。
先生がバスを強く弾きすぎて倍音が大きく鳴ってしまうと、ちょっと
聞き分けるのに難儀したけど…。

89 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/30 13:30 ID:???

ピアノで出題する聴音で密集配分の和音を使う方がバカ。
倍音の錯綜まで聞きわける能力は指揮者以外必要ない。

90 名前：78 ：03/04/30 13:40 ID:???

>>89
だって実際そういう問題が出るんだもん

91 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/30 13:44 ID:???

マジでシンセサイザーなり弦楽合奏なりで出すべきだと思うよ。耳のテストなら。
まあ俺は和声知ってたから両外声だけ聴いて内声は理論で埋めたけどね。

92 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/30 16:55 ID:???

>>87
たとえば
ttp://www.ne.jp/asahi/fuji/nob/ongaku/onritsu/12tuning.html
(「ピアノ 調律 補正」でググったページ)の下のほうを見てください。
人間の生理的な問題もあるのです。

93 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/30 22:35 ID:???

国立別科は時代遅れ

94 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/30 22:48 ID:???

>>84
昔、大学の授業で人間の耳でピッチがどれくらいの狭さまで聞き分けられるのか習ったけど、忘れた。絶対音感って人によってかなり差があるよ。例の本のおかげで、かなり先入観というか変な概念できちゃったけど。グローブとかには絶対音感ってなんて説明してあるの？

>>78
倍音・共鳴があっても聞き分けられるらしい。
指揮者の人とか聞こえてるわけだしね。

95 名前：名無しの笛の踊り ：03/04/30 23:51 ID:???

数年前、日経の「私の履歴書」に園田高弘の文章が載った。
戦時中、軍で絶対音感の研究の為、借り出されたと。
敵国の軍用機の音を聞き分ける研究だったとさ。

96 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/01 20:31 ID:???

95>それ例の最相葉月さんの本にも出てたきがする
でも音楽能力を軍事利用するってｺﾜｲﾖ

絶対音感ないけど、脳内演奏なら良くやるよ
たまにﾌﾟﾚｲﾔ-の再生止めようとしたのに電源はいってなかったことがある
町の騒音から和音や曲が聴こえてきたり・・・
病院いこうかと思ったよ

電車でｶﾞﾝｶﾞﾝ音漏れさせて音楽聴いてるﾔｶﾗは
耳が悪いか、礼儀知らずか、記憶力がないのか
とにかく同情すべきかわいそうなやつだと思うよ
脳内演奏でずーぶんだよ

97 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/01 21:33 ID:???

管楽器をやると音感がおかしくなりませんか？
Ｂ♭管で鳴っている分には、これＦだ！これはハイＤだ！
なんて分かるけど、
ピアノの鍵盤に置き換えたら？実音で・・えぇ・・と？・・？
てな具合で、ソルフェージュ苦労したなあ。
しかも、移動ドでやったから、大変でした。

98 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/01 21:35 ID:???

調判定の理論とか読んでるとだるくなんない？

99 名前：ロック ：03/05/01 22:55 ID:???

なかなか時間が取れないロックです…。。

100 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/01 23:16 ID:???

ロックは勉学に勤しみなさいよ

101 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/02 23:07 ID:???

ロックも連休でしょ。

102 名前：ロック ：03/05/02 23:45 ID:???

>>100
うん…。。

>>101
部活あるのかな！？
とかおもってたら一年生は無いんだって！
連休だ〜〜。。

103 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/02 23:50 ID:???

ロックは若い・・

104 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/03 01:16 ID:???

部活何に入ったの？

105 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/04 15:30 ID:6Bi3hoTL

今はどうかしらないけど、小・中の音楽の授業って相対音感で教えてましたよね？
あれが苦痛で苦痛でたまらなかった・・・・・
先生が「ソの所がドになります」(表現は不正確だと思いますが)
とか教えてて、ﾊｧ?（ﾟДﾟ )と思ってました。
ピアノやめてかなり経ちますが、今でも体の中に鍵盤があって気持ち悪い・・・

106 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/04 15:36 ID:???

同じく

107 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/04 15:42 ID:???

相対音感、私も気持ち悪かった。

教科書は相対音感で教えましょう、って決まりが一応あるんだよね。
最近授業で教えている現代音楽とか邦楽とかには、通用しない概念なんだけどさ。
相対音感の考え方って、西洋音楽のある一定の時代にしか通用しないし、
矛盾起きまくりなんだけど。
まぁ、生徒がそこまで気づくような教育してないから、問題ないといえば無いんだけど。

108 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/04 15:45 ID:???

>>105
>>107
バカ。それは相対音感じゃなくて「移動ド」って言うんだよ。
反対語は「固定ド」。

偉そうに教育に語る前に自分のバカさ加減を是正しろ。

109 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/04 15:50 ID:6Bi3hoTL

>>108
あー移動ドね！そっか。それは失礼致しました〜〜
素人なんでバカで結構(´∀｀)

110 名前：107 ：03/05/04 16:40 ID:???

あぁ、ごめん。
ついつい、影響されて書いてしもたよ。
まじでバカでした。
逝ってきまつ。

111 名前：１０８ ：03/05/04 16:50 ID:???

2人ともそんなに卑屈になるなよ・・・・
自分もおもいっきり同意してしまったけども・・・

112 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/04 21:00 ID:???

つまり絶対音感っていう言葉の意味を
勘違いしてる人が多いってことか

113 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/04 22:51 ID:???

その原因が例の本だな。
修辞さえ優れていればﾍﾞｽﾄｾﾗｰでウハウハ。

114 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/04 22:57 ID:???

絶対音感って・・・・・・・・・・何？

自称絶対音感の人が思いっきり調を間違えてたんだけど・・・

115 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/05 10:15 ID:???

>>114
考えられる理由

１．思い出して弾くとき楽な調で弾きたい意識がはたらく。
　　例：H-durなのにC-durで弾きたい「ドッキドキ　ＬＯＶＥメール」
　　素人は黒鍵の和音がニガテなのさ。

２．曲頭と曲終わりのドミナントがちがってる
　　例：最後の１フレーズだけ半音あがって転調してる「ＬＯＶＥ　涙色」

３．ただのぁゃゃヲタ。

116 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/06 20:53 ID:???

>>115
＞１．思い出して弾くとき楽な調で弾きたい意識がはたらく。

ﾜﾗﾀ　思いっきり素人だなそりゃ。
ほんとは３〜４個くらい黒鍵入った方が弾きやすいんだけどねｗ

117 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/06 22:33 ID:mGG5kxGM

>>116
ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ
漏れは素人なんだよ〜　響きはわかるんだけど左手がすぐ形になんない・・・
この和音なんてーの？ってかんじ。

あと訂正
×ドミナント→○トニック　どっちでもいいか。

つづき
４．d-mollなのに途中でa-mollに変わってしまう中日の応援だった
レファミドレ　レファミドレ　レミファミレミファミレミファソラ
ラミミーラミミーラソラソミー・・・

118 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/07 04:12 ID:???

a'=440か442かはたまた443か、ってレベルまでわかってしまうとむしろ邪魔。
漏れは古楽やることが多いんで、a'=392から466まで経験したことがある。
別のピッチの練習が同じ日にあったりすると大変だった。数hzあるいは半音くらいの補正は
すぐ出来るけど、短３度も違った日にゃあ・・・。
慣れの問題で、やってる内になんとかわかるようになったけどね。

ところで相対音感はすごく大事だと思う。これがないとアンサンブルが出来ない。
普段ピアノしか弾かないとなかなか身につかないから、自分で音程を作る楽器、
あるいは声楽をやることを１にお勧めしとく。

でも微妙な音程を自在に出せるハズの弦楽器の連中が、平均律の音程感しかもっていない時は苦労する。
「今のそこの音、高すぎ。そこはfisだよ、gesじゃなくて」
「え？　何言ってるの？　fisもgesも同じ音じゃん」
・・・こういう香具師が未だにいるから、現場もなかなか大変よ・・・。

119 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/07 16:11 ID:???

>>118
同意。
チューナー使わずにギターのチューニングやったら、最終的に
１弦と６弦があわなくなる。

…という事実に気がついた時はじめて、平均律と純正律の違いが
実感としてわかった鍵盤楽器奏者より。

120 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/07 16:17 ID:???

で、調をおもいっきりはずしてしまうの、
絶対音感ではないのですね？それなら私はあぼーん

121 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/07 19:32 ID:zhti77V+

>>118-119
同意っす。
平均律でガチガチな音感を持ってしまうとあとが大変ですよね。
ギターのチューニングの件も、まるで自分のことのよう（ｗ
鍵盤楽器やってる人間が必ず陥る罠ですな。

122 名前：山崎渉 ◆oVxzETvpa6 ：03/05/07 19:36 ID:???

絶対音感は音楽能力とは全く関係ありません。
絶対音感は絵の世界で例えるなら、「この色は純色の赤です」と言い当てる能力になる。
色がわかるだけでは絵はかけない。

音楽シーンで、絶対音感もちだとか自称する奴はバカ。

ということで　
＞ 平均律でガチガチな音感を持ってしまう

てな表現には全く意味がない。

123 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/07 19:38 ID:???

山崎渉のくせに生意気だぞ

124 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/07 19:44 ID:???

そういやこないだ職場で新卒採用面接にかりだされたら、
履歴書の特技のところに「ピアノ（絶対音感あり）」とか
書いてるアフォがいたな。
当然落としたけど。w

125 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/07 20:19 ID:eqo6epKG

あのさ、ヴァイオリンとビオラのひとは完全五度でチューニングするじゃん。
でもＡをとってからそれやってくと低弦がびみょうに低くなってくわけじゃん。
それって補正してるのかな？そこまで気にしてない？

あと>>118に言い訳しておくとチェロは楽器の構造的にどうしても
「指の感覚を半音に広げて、それをキープする」
意識がはたらくので平均律な音感になりやすいんだって。
いやオレがそうなんだけど。ヽ(`Д´)ﾉ

126 名前：ワリトニャンスキー ：03/05/08 01:12 ID:jgFeNzrq

>>119
チューナーを使わずにギターのチューニングをしても
ふつう１弦と６弦はあっちゃうんじゃないかと
思うのは、手順間違えてるから？
平均律でも純正律でもオクターブは一緒だろうに。

「という事実」の事実では、２弦をどうあわせたの？

127 名前：118 ：03/05/08 07:36 ID:???

>>126
おそらく下の方から順番に調律していったと思われ。
これだとgとhのところが長３度なので、純正に取ると平均律より禿しくせまくなってしまう罠。
そもそもギターのフレットは平均律の間隔で並んでいるから、ここを純正にすると
おかしなことになってしまうんだけどね。
もっとも、バロックギターやリュートなど、フレットが動かせるものの場合は
この限りではないと思うが。詳しくはわからんので、誰か知ってたら教示ｷﾎﾞﾝﾇ

>>125
モダン奏法の場合、開放弦を使うことが少ないから、あまり気にしないのかも知れない。
あるいは平均律的完全５度が身についちゃっているのかも。
案外人によって感覚バラバラだったりして（ｗ
これも誰か奏者のひと教示ｷﾎﾞｰﾝ

平均律はかなり昔から知られていたけど、公式に「平均律を標準の調律法にしましょう」となったのは
1890年ごろだそうな。この決定に最後まで反対したのは、他ならぬピアノ調律師たちだったらすぃ。
うろ覚えだけど（汗

128 名前：119 ：03/05/08 16:17 ID:???

>>127
そう、下から順番にやりますた（;´Д｀）
で、最終的に合わなくなって、どこでずれたんだろう？と思いつつ
１弦と６弦のＥをとりあえず揃えて今度は上から順番に微調整。
やはりＧ−Ｈから上がズレの主原因だった様子。
えれー苦労した。

129 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/08 20:04 ID:???

125です。
>>127
平均律的完全五度ってことはないと思うのよ。重音の唸りでとってるから。
で、顎あて楽器の人ってチューニングすごい早いじゃん。どのくらいで
あった！
って判断してんのかなー？と思って。
漏れのようなヘタチェロはＡ線Ｄ線の重音の唸りはまあわかるけど
Ｃ線Ｄ線はすぐにはわからん。なのでフラジオでさっと。
コントラバスは最初からフラジオレットでとってるし。

ヴァイオリンかビオラの人教えておくれ。

130 名前：ワリトニャンスキー ：03/05/09 02:09 ID:bduD8sMi

>>128
「やった」ってのは、開放弦でＧとＨを出して、
ビートが消えるように、あるいは純正調的長３度の和音となるように
Ｈを調弦したってこと？
それって難しくないですか？


こちらも独学なので何がフツーなのかは知らないのだけど、
初心者なら３弦の４フレットを押さえて出したＨに２弦開放弦のＨを
合わせていくと思ったから、それなら大雑把には平均律
だろうって思ったんですよ。

開放弦でやったら、場合によっては重音のうなりではなく
勝手な記憶の和音に落ち着かせてしまって、
どんな音律にだってできてしまうかも。

131 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/09 16:07 ID:2L2pgGUp

>>130
あなたが言うように「うなり」が消えるようにＧ−Ｈを合わせれば、純正律の長三度
になるので、この響きに慣れていれば特に難しくない。

ヴァイオリン属の奏者は長短の３、６度和音は普通、純正律で音程をとっている。
しかし、和音が旋律的な動きとからんでくるときはピタゴラス音律（旋律的）と
純正律（和声的）との間で葛藤が起きることになる。

132 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/09 16:18 ID:2L2pgGUp

ヴァイオリン属の完全五度の調弦については、純正律の完全五度は702セントと
平均律と２セントの違いしかないので、ほとんど誤差の範囲。
人によっては、完全五度よりやや狭めに調弦すると主張するが、700−702セントの
間には収まっているんでないかな。
純正律で調弦するとヴィオラ、チェロのＣ線では８セントの差がでるが、ピアノの
調律と同様、低い音はさらに低くとると響きに座りがでるという説があり、結局、
８セントの差も問題にはならないのではないか、とこれはオレの認識なんだが、どうよ？

133 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/09 16:20 ID:2L2pgGUp

（訂正）
×８セント　　
○６セント

134 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/09 18:19 ID:???

>>132
(´д)ノ凸ｶﾞｯﾃｿｶﾞｯﾃｿ
あーすっきりした。まじアリガトー。ずっと気になってたの。

さてここでアンチテーゼ。
純正律でとった和音てなんかかったるくね？沈んでるかんじで。
平均律の和音のほうがギラギラしててイイじゃん。
なんつーの？天然ビブラート？みたいな。

オレはピタゴラス音律でうたってるから。ソリストだから。
つってどんどん音がうわずる香具師の反論もとむｗ

135 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/09 19:56 ID:???

>>134
それって微妙にうなってるから？

昔、受講した純正律の講座で、調律師の方が言ってたけど、
ピアノを純正律で調律すると響きすぎる、らしいです。

136 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/09 21:14 ID:1Vm82Yer

>>118
禿同。バロックをやる人だとピッチも様々だから
「絶対音感」を持ってるとかえって困ると
チェロの鈴木秀美さんも本で書いていたはず。
>>119以降
ギターのチューニングは本当に悩む。
けど悩まずにチューナーを使ってそれで合ってると思ってる
香具師とアンサンブルする時はとても困る。

137 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/11 23:18 ID:Cxsf0HO/

絶対音感はあると結構便利だと思います。
わたしの場合、３歳からピアノを始めて４歳ごろにはついていました（かな？）。
簡単な音当てのゲームみたいなのをやってたんです。
音感の訓練はしていませんが（あるのかどうかもわかりません）、
今現在５つの和音までならわかります。
＞５８
ピアノの鍵盤をめちゃくちゃに一度に10個叩いて、全て聞き取れる。
凄いと思います。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

138 名前：118=127 ：03/05/12 02:27 ID:???

>>136
ピッチだけじゃなく、調律法もまちまちだから、現場はもう大変。
昨日は415でヴェルクマイスター、今日は442で平均律、今夜は392でダランベール、
明日は440でタルティーニ、明日の夜は466でミーントーン、明後日からは430でキルンベルガーとか。

いや、ちょっと大げさに脚色入ってるけど、これに近いことはままある。

>>137
絶対音感って、もちろんあれば便利な部分もあるけど、
上記のような例だともうパルプンテ状態に陥る。
せいぜい歌い出しをガイド無しで歌ってみせて、
ちょっとエバってみせるくらいにしか役に立たない。

もっとも、たまーに１２音技法の曲とかやる時には、禿しく役に立つけど。

>>132
バロックに限らず古楽をやる時は、ほとんどの場合弦１本１本をオルガン
（またはチェンバロ）に合わせます。
例えばミーントーンとかだと、完全５度が約696.6セントなので、
開放弦を多用する古楽器にとっては大変な差になるので。

>>134
ご意見ごもっとも。別に漏れも「常に」純正ってわけじゃなくて、曲の表情を作るために
いつも少しずつ加減してるよ。いつもいつも純正のﾏﾀｰﾘじゃあ、お客さん眠っちゃうもんねえ（ｗ
ところでチミは、穏やかな曲（子守唄とか）の終止音が長３度だった場合もピタゴラス音律で通すのかえ？
あれ、猛烈に高いよ（平均律よりさらに約８セント高い。純正律とだと約２２セントも違う）。
どんなにピアニッシモで出しても浮きまくると思うが。

139 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/12 09:27 ID:???

>>137
それは絶対音感とは言わないって（ｗ。和音の構成音を聞き取るのは「聴音」です。
聴音の能力と、絶対音感は別物。あなたが優れてるのは聴音能力。
子供の頃からの訓練のたまものですよ。
もっとも、聴音するためには音感は必須なので、良い音感も持ってると思います。

絶対音感ってのは、単一の音の周波数を聞き分ける能力。テニスのボールを打つ音が
Esよりちょっと高いとか、そんなのわかって何のメリットがあるのかしら？

140 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/12 12:00 ID:???

134です。
>>138
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
と思ったら全否定じゃないのか・・・。人格ごと否定されると思ってたのに。
>>134は弟も感じているようだったので書いてみました。漏れはキチガイじゃないのだな。

＞穏やかな曲（子守唄とか）の終止音が長３度
平均律でもイヤかも。つーか平均律よか長３度が８セントも高い終止音とか書くな！

脳内に「ミ」だけチューナー１メモリくらい高くセット。
脳内でファラド→ミソドとか適当に再生。

うわああああ殺す気か！！

それにしてもいろんな調律法があるんですね。138氏は本業はなんですか。
誰か絶対音感にしばられて古楽が聴けない病人のリハビリ療法考えてくれ。

141 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/17 20:40 ID:???

>>95
それ、バヨリンの辻なんとかじゃないか　

142 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/18 00:27 ID:???

>>140
「ばっかり」聴く。ショック療法。そのうち脳が諦めるよ。
ていうかその位柔軟でないとどんな音楽をするにしても辛かろう･･･

143 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/18 12:33 ID:???

>>140
古楽にあった絵とか歴史とかを思い浮かべる

144 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/21 23:16 ID:???

落ちそうなのでアゲね

145 名前：山崎渉 ：03/05/22 04:35 ID:???

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

146 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/22 12:33 ID:???

>>141
辻もかり出されたかもしれないが、日経のは園田。

147 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/22 17:24 ID:???

俺はピアノ、その他音程のある楽器大体に絶対音感があるが、
なぜか、人の歌声（オペラ歌手除く）にはそれがない。
だから、ドの音を歌ってみろといわれてもできない。
しかし、それでよかったかなと思う。
だって歌詞よりもドレミの方が強調して聞こえたらやだもん。

148 名前：山崎渉 ：03/05/28 13:16 ID:???

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

149 名前：名無しの笛の踊り ：03/05/31 18:30 ID:ARYma/O5

楽器板のよかオモロイけど１がおきざりになってるよage

150 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/01 23:15 ID:???

ロックがいないよー

151 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/04 00:10 ID:???

またいなくなったの？　

152 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/06 02:56 ID:???

気紛れな香具師だ。

153 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/08 23:08 ID:???

マターリ　

154 名前：tamu ：03/06/09 00:37 ID:???

>147
俺は、絶対音感があるため、
邦楽を聞くときに歌詞なんてまったく聴かず、
コードとメロディーのみを追いかけてしまいます。
「いいコードだなあ」とか「この転調、作曲するときに使えるなあ」
とか思ってきいているので、
歌詞に感動することがまったくないです。

こんな俺って、損してる？

155 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/10 02:33 ID:???

損してない　と私は思います。

156 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/10 07:13 ID:???

>>154
リアル工房の時そうだった。
みんなが
尾崎〜！とかいってるときに
つまらんコードワークだな、などと思っていた。
いっしょに叫んどけばよかった。

157 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/10 12:15 ID:???

子供の声を記念にテープへ録音する母。（このテープ今もある）
当時2歳半の私と兄の声の録音。
兄がジグソーパズルをやりながら鼻歌でマジンガーゼットを唄っている。
母が近寄り「○○（私）も何か唄って！」とリクエスト。私は唄う。
「ドミドミソドドドレレレレミミミミ・・・（バイエル？）」
もちろん実音。ここで私に絶対音感があったことが判明。
まだピアノも始めていないころだったらしいけど、
家で赤ん坊の頃からソルフェージュを生で聞いてたり、
毎日のようにレッスンしている部屋で育ったのが原因かも。

親は私の絶対音感を楽しんで「ラの音は？」なんてクイズ出して
私がラを発声するとはしゃいでたけど、何でみんな出来ないのか不思議だった。

いまだに母は私の絶対音感を羨ましがる。
理由は暗譜がすぐできるから！（らしい）
私は母の相対音感お方が羨ましい。

どうでもいいけど「全ての音がドレミで聞こえてイヤ」って言う意見が結構ありますよね。
私もドレミで聞こえるけど、イヤとか気にしたことなかったなぁ。
それが普通でみんなもそうだと思ってたから。
でもイヤって言う意見を聞き始めたら「イヤかも。。」なんて
洗脳されてしまった時期があった。（単純）

158 名前：窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU ：03/06/10 21:15 ID:???

(　´�D｀)ノ＜　157

前半部分は絶対音感とは無関係。ただの聴音です。
言われた音を唄う程度のことも合唱部の子供だったら誰でもできるし、全然特別じゃ
ありません。

最後の５行だけが絶対音感です。
ちなみに絶対音感を持ってるのに音痴な人も大勢います。
正しい音程を発声する能力は「音感」とは言いません。（音感の悪い人は正しい
音程で発声することは困難ですが、音感が良ければ正しい音程で歌えるわけでは
ない）

159 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/10 21:40 ID:???

>>158
「絶対音感のある人が必ずしも正しい音程で歌えるわけではない」
というのは分かったけど、前半が今イチ理解できない。
絶対音感がなければ、「ラの音を歌って」と言われたときに、歌うべき
音を思い浮かべることはできないんじゃないの？

160 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/10 22:03 ID:???

>>158
なんで？ピアノの音を聞かずにドミドミってちゃんと固定ドで唄えるなら絶対音感じゃないの？
言われた音を唄ったわけじゃないし。
突然勝手に唄っただけだし。

161 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/10 22:39 ID:???

過去に何回も出てきているけど、「特定の楽曲の記憶」ってのがあるみたいよ。
ドラマのテーマ曲の出だしを歌えるとか。

絶対音感ってどこまでを言うのか、いつも揉めるね。
私はA＝440の音の記憶があるので、混乱したらAを思い出す。

162 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/10 22:41 ID:???

Ａ＝４４０っつう基準もかなり怪しい罠。実際、オーケストラ演奏では
段々ピッチが高くなってきているという事実がある（第二次大戦前の演奏
と現在の演奏では、明らかに現在の方が高い。ショスタコーヴィチやベーム
も指摘している）。

163 名前：161 ：03/06/10 23:33 ID:???

そう。カラヤンなんか443だよね。
でも、私は440なの。なぜならば、幼少の頃のピアノが440に調律されていたから。
その「記憶」であって「絶対音感」ではないかもしれないけど。

とにかく、調性を意識して歌い始めるけど、なんだか途中で音程が変だ、
っていう時はたいてい基音がずれているの（♯または♭だらけで歌っている
ため、音程が取りにくい）
で、Aを思い出してやり直すと上手くいくのだ･･･という負の絶対音感もある。

164 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/10 23:53 ID:???

家庭ピアノのＡ＝４４０は、絶対ではないと思います
コンサートピアノは年間１００回以上調律するのに、
家庭のピアノが１年間調律せずにＡ＝４４０を保つのは無理だからです

日本の四季でピッチはＡ＝４３９〜４４１は普通に変化するし、
真夏だと、クーラーかける前Ａ＝４３８なのが
クーラー入れるとＡ＝４４２となります
金属製の音叉にも同じことが言えます

コンサートのピッチ指定では
現在の気温、空調と、本番の空調、熱気、照明による
温度変化を読んで調律するのです。

ただの調律師がマジレスしてしまいました
でも、常に変化する生楽器という認識から
調律調整メンテナンスの必要性というものが生まれてくるので・・・・。
水をさしてしまったようなら申し訳ございませんでした。

165 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/10 23:59 ID:???

そう考えると調律不要のデジタルピアノの登場ってある意味画期的だね（良くも悪くも）。

166 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/11 00:08 ID:???

調律師としては、商売上がったりですが・・。
楽器とデジタルの融合による電子楽器は
ＡＶ機器を半導体レベルで手がけてきた
ＹＡＭＡＨＡがやらずして探求できない分野だと思ってます

167 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/11 00:18 ID:???

じゃあ、調律師からすれば
Ａ＝４４０の絶対音感がある　とかいう香具師らは
聞いてて恥ずかしい位だな

もし本当にわかるのなら、部屋の温度によってピッチが
変わるということも当然分かってなきゃいけないんだよなぁ
そう考えると、絶対音感というのは、
基本となるピアノのピッチが固定されてないから
ピッチを当てることはできなさそうだな

168 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/11 00:35 ID:???

CDなり、テレビなり
いつも聴いてる曲のピッチが、日によって違うことがあるんだが。
あれ、今日は低い日だぞ、とか。
放っておいたらいつのまにか元に戻ってたり。ようわからん。

単に耳おかしいだけか？

169 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/11 01:15 ID:???

調律師なので、テレビ、ラジカセは詳しくは分かりませんが・・・。

例えば、スピーカーの金属部が、温度によって膨張圧縮したり
熱による伝導性のちがいとかでピッチが微妙に変わってくることはありえそうですね。
ただ、よほど変化する大きなスピーカーに限定されますが。ピアノ程の大きさだとか・・。

でも、そんなことを言うと、ピッチの変化というより
音の全体像「音像？」のようなものを調べる所まで話が行きそうですね。
要するに、部屋の空気の質によっても微妙に音の質が違ってくるわけですし。

調律師の経験からすると、そういったことを感じるのは、
コンサートホールによって、耳に聞こえてくる音の全体像の個性の違いを感じた時です。

170 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/11 02:04 ID:???

じゃあ、チューナーはどお？あれも、日によって違う？
ていうか、音叉が狂うのに絶対音感のない調律師はどうやって
調律してるの？

171 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/11 02:13 ID:???

明日も仕事なのに、夜更かししている調律師です。

音叉は真冬とか真夏は、コンサート調律時には精度が悪すぎて
使い物にならないので、暖めたり冷やしたりして
２０度まで戻してから使用します。
YAMAHA純正の１０万する調律師専用？チューナーは素晴らしい出来です。
私の地域のピアノ調律師Topの方全員所持してます。
なので、ハッキリ言えば、

　「音叉は使いません！！！！」（私の見てきて地域限定）

172 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/11 02:14 ID:???

>>164
家庭のピアノってみんな一年間も調律しないんですか、それじゃ狂うわな（ｗ
そんな環境に育った者が絶対音感なぞ語る資格はないわな（ｗ

173 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/11 02:16 ID:???

で、YAMAHA純正１０万の門外不出のチューナーを使います。

174 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/11 02:28 ID:???

>172
絶対音感の定義として、ピッチは多少ずれても
ドレミが分かればいいんじゃないでしょうか
A=４４０等、ピッチまで分かる人は、まずいないからです。
なのにこのスレで、ピアノとピッチと絶対音感のことで気になる部分があっただけです。

絶対音感を語る資格がないなんて滅相もないですよ。
絶対音感とは、ピアノの微妙なピッチの違いを見抜く能力ではなく
ドレミの音階をしっかり認識して自分の脳に音を持っている能力
ではないでしょうか

175 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/11 02:33 ID:???

ですからみなさん。
ピアノの調律は、特に子供の絶対音感の基本となりますから、
絶対に狂ったピアノを弾かせないで下さいね。
そこまでいくと、本当に絶対音感を語る資格がなくなってしまいますから。

176 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/11 12:19 ID:???

私も基本的には
>>174
に賛成。
世の中には超精密な絶対音感を持っている人も中にはいるかも知れないけど、
「音楽活動に便利で実用的な」絶対音感は「ピッチちょっと違うけど大体ド」とか、
そんな感じで聴音がスラスラ出来ちゃうのが最も実用的。
一般的に「ウラヤマシー！」とか「スゴーイ」とか言われるのもラベリングの部分だしさ。
まあ半音近く狂ってまだ平気ならそいつは絶対音感自体が無いな。

177 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/11 20:38 ID:Z7WkXBsO

あげ

178 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/11 22:58 ID:???

>174 さすがは調律師！？
職業柄一生をかけて自分の耳のみで音を作ってるだけあって
いいこと言うな
プロも言っているんだから、まず間違いないだろ
やっぱり音楽の基本であるピアノの音階が
絶対音階の基準でもあると思う
１０年も調律やってないピアノとか聴いて
「音が低い」とわかる位でいいんじゃないかね

179 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/11 23:34 ID:???

絶対音感と一言でいっても、深いなあ。

調律師の降臨で、一気に話がまともになったなｗ

180 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/11 23:49 ID:???

　実際の楽器の音は、完全に教科書通りの整数比の倍音が出てるわけではないので、
結局、最後は感覚になっちゃう。

181 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/12 00:31 ID:???

素朴な疑問。
よく調性によって性格や色が違うと言われてますよね？
シャープ系、フラット系でも違うとか。
そのように感じ取ることのできる人が、たとえば「ロ短調ミサ」を
半音低いピッチで演奏した場合、「変ロ短調ミサ」に聞こえて、
色、性格がまったく違って困るということがあるのですか？
それとも譜面の見た目上の性格なんでしょうか？

日本語わかりづらくてｽﾏｿ

182 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/12 01:17 ID:???

>>181
古楽がみんなヘンに聴こえる。どっちがヘンとかいう議論はまぁ置いておくとして。

183 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/12 01:27 ID:???

またまた夜更かし調○師です。

ピアノは、平均率といって１オクターブを１２等分してドレミを作っているので
科学的にはまったく同じです。
ただ、絶対音感の記憶を「シャープ、フラット」とか、「黒鍵」と覚えてしまうので
人間の感覚的には音が違ってきて聞こえてしまうようです。

184 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/12 04:01 ID:???

人間の錯覚でしょうね。
特にヤ○ハとかで絶対音感つけた人は、音程と色を対応させたりして、その調を聞くとその色が思い浮かぶらしいよ。

185 名前：118 ：03/06/12 04:28 ID:???

>>181
それは、絶対音感にかかわることとはちょっと違う。
>>127で書いたんだけど、昔は平均律が標準ではなく、実に沢山の調律法が存在していた。
どの方法も１２個の半音が等間隔ではないので（この言い方で意味わかる？）、
例えばc-eとH-dis、一見どちらも同じ「長３度」だけど、微妙に（数セント単位だが）違っていたりする、というわけ。
こういった言わば「非等分律」を使っていた時代の曲だから、「調性の違い＝音色の違い」ということが起こって来る。
つまり、実際のところ音色は「科学的にも違う」が正解。

あ、>>183の調律師さんにケチつけたわけじゃないからね。
ピアノを平均律で調律するんであれば、科学的な音色の違いは彼の言う通りないです。

漏れの場合、半音低いピッチの「ロ短調」が「変ロ短調」に聴こえたりはしないです。
440に調律した楽器で半音下げて演奏するわけではなく、はじめから415という別の基準があるから、
「ロ短調」は「ロ短調」のままです。

もっとさかのぼって初期バロック等の作品の場合、大抵ミーントーンで調律されるため、
シャープやフラットの多い調は使い物にならないので、初めから存在しません。
中世から初期バロックまでは何もなしか、フラット１個の調号しかなかった。
もし２個以上使っている調号の楽譜を見つけたら、その楽譜は転調されてます。

後の時代、調性によって音色が違ったおかげで、祝典＝ニ長調、牧歌＝ヘ長調みたいな「お約束」が出来て来たわけです。

絶対音感の話とはズレてきてしまったな・・・。>>1はもう来ないのか？

186 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/12 09:32 ID:???

オーケストラとしての音色の場合
弦楽器で開放弦とおなじ音を使うのが多い調とか
管楽器で出やすい音がでてくるのが多い調とかで
音色に差は出るだろうか？

思いつきでｽﾏｿ

187 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/12 13:49 ID:???

そうだったね。>>1の質問の話題に戻ろう。
漏れは「大人になってからも絶対音感はつく」派です。
もちろん人にもよるとは思うけど、音程や和音を「高さ比べをせずに聴く」習慣さえ身につければ（←これが難しそうだが）、あとは訓練の問題だと思う。
何か音の高さ（＝ドレミ）以外の物や事柄と結びつけて憶えられれば十分可能。
訓練の量は子供の比較にならないほど多くやらないとダメだろうけどね。

188 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/12 13:57 ID:phYRNTVG

外国語の習得を考えると、大人になってから英語とか身につけた人の中には発音が良い人と悪い人の差が激しいよね。
あれって耳の良さの差かも知れないけど、
大人になってからもし訓練で絶対音感が身に付けられたとしたら、その中にも精度の高い人と低い人の両方出てきそうだな。
自分の耳に自信のある人は大人でも絶対音感の訓練をする価値はあるかもね。

189 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/12 14:18 ID:???

>>188
日本語と英語の発音って音の領域？メカニズムなんかよくわからないけど、そういうのが違うんだって。
子供の頃から英会話に携わっていればその耳も慣れてくてきて奇麗な発音とヒアリング力もつくけど、
耳の能力が固まってしまった人が英会話を勉強すると、やっぱり限度があるらしい。
中国語と英語はその領域がとても似ているから、中国人は英語を話しやすいらしんだって。

ってテレビでやっていた。

190 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/12 16:30 ID:gzNtmlJ3

>>189
という事は、
子供の頃に、絶対音感を持たないまでも音楽や楽器とかをやってたり興味を持っていた経験がある人（つまり耳の能力が固まる時期以前に音楽に触れてた人）は、
もしかすると訓練で絶対音感まで（少なくともラベリングまで）たどり着く可能性があるな。

絶対音感で有名なスクールの会長さんも、
「大人になってから絶対音感が付いたと思っている人は、元々子供の頃に絶対的な聴き方が出来ていて、大人になってから気付いて練習した人だ」
と言っていたよ。

ちなみにその会長さんは「絶対音感は大人になってからは付かない」という持論だったので「ゼロからは無理」って事なんだろうな。

191 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/12 16:35 ID:???

つまり
「音程を絶対的に判断する」のは大人になってからでは無理。
「ラベリングする」のは大人になってからでも可能。

192 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/12 16:45 ID:???

質問。
「ラベリング」の前段階としての「音程の絶対的な判断」って、
具体的にはどういう状態の事を言うの？

193 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/12 21:31 ID:fzBAyYkl

よく、自分が何となく憶えてる歌を歌う時、絶対音感が無いにも関わらず、その歌の本当のキーで歌い出せたりする人っているでしょ。（その人はその歌い出しの音名は分からないくせに）
その状態が「絶対的な音程の判断が出来ているのに、その音程のラベリングは出来ていない」って状態
＝子供の頃でなければ獲得できない感覚

精度の高い相対音感がついてる人は、絶対的な音程感覚によって耳を（脳を）支配することが出来ない（＝音の相対的な関係が分かってしまう）ので絶対音感の獲得はほぼ不可能。
移調とか得意な人はもう無理かもね。

194 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/12 21:34 ID:???

>>192
音程そのものは記憶してるんだけど、その音程の音名が分からない状態

195 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/12 21:34 ID:???

>>192
音程そのものは記憶できてるんだけど、その音程の音名が分からない状態

196 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/12 21:35 ID:???

ｺﾞﾒｿ。二重ｶｷｺ。逝ってｷﾏ。

197 名前：192 ：03/06/12 21:48 ID:???

>>193>>194
ありがとう。なるほどね。
絶対的な音高が記憶に固定化されてる状態、ってことなのかな。

実は>>159を書いたのもオレなんだけど、これについても
教えてもらえますか？

198 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/12 22:01 ID:???

絶対音感、何もたいしたことやってないのに訓練無しで身につくのは
どういう現象なんだろう？ありうる？てかうちの子どうもそれっぽい

199 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/13 02:47 ID:IJLBiar/

>>197
単に>>158が勘違いをしてる可能性ｱﾘ。
マジンガーＺを歌った人がただの聴音とは、これだけでは言い切れないよね。

私はマジンガーＺの曲を知らないけど、マジンガーＺを歌った時の「ドドレレ…」が「実音で」と書いてあるんだから、キーがＣの曲なのでしょう。
もし元曲のキーがＣでなければ、絶対音感ではなく相対音感を元に移動ドで歌ったと断定。
元曲がＣならば絶対音感の可能性もあるけど、相対音感のみの可能性も否定はできない。（キーがＣだと移動ドで歌ってるのか固定ドで歌ってるのか分からないから）

あと、絶対音感があっても「ラの音歌って」と言われてスッと歌えるかはまた別の問題だよ。
基本的には「聴いた音の音程が分かる」能力なので、声を出したりするとほんの少しズレてたりする場合も多い。
疲れてるだけで「ラ」の感覚が知らぬ間にやや下にズレてたりするし、もともと「ラ」なら「ラ」前後のやや幅広い間隔で音程を捉えてたりするから、声に出そうとするとそのズレがあったりするよ。
単純に発声の上手／ヘタの問題もあるし。

長レスｽﾏｿ。

200 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/13 09:02 ID:vko38RKh

必ずしも必要でないものを、何故必死で訓練するのですか？
音楽のことをわかってない親から金をむしろうとしる音楽産業の企みでしょうか？

201 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/13 21:56 ID:nl900fI7

合コンとかで披露して「キャーすご〜い」と言われたいから。
でもモテたいと思った頃にはもう遅いという罠。

202 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/13 21:56 ID:nl900fI7

合コンとかで披露して「キャーすご〜い」と言われたいから。
でもモテたいと思った頃には年齢的にもう遅いという罠。

203 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/13 22:08 ID:???

>>199
レスありがとう。でも微妙にポイントがズレてるような気が・・・（ｽﾏｿ

>>158は、>>157の書いた「バイエルの曲を実音で歌ったこと」
「言われた音名の実音を発声したこと」を指して「それは絶対音感とは
無関係」と言い切っているけれど、そうなのか？という疑問なのです。

前者の挙例に対しては、>>161が書いてくれた「特定の楽曲の記憶」
という可能性があることは理解できるけど、少なくとも後者に関しては、
「絶対音感」が「聞いた音の音程が絶対的にわかる能力」と定義される
にしても、その能力が基礎として備わっていない限り、起こり得ないん
じゃないかと。

>>199も書いてくれた「絶対音感のある人が必ずしも常に正しく発声
できるとは限らない」という点については、納得しています。

204 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/13 22:55 ID:???

演奏に絶対音感とか相対音感は必要派です
でもこれってそう特殊能力みたいなものではないと思う
音楽に触れてれば自然に身についてくるヨ

そなことより演奏に肝心なのは集中力
静かな環境でドレミの音を想像するのは簡単だけど
実際は色んなピッチや音色のドレミがある中で
自分のドレミの音を見つけなければならない
それも演奏時間ずっと
これってものすごく集中力がいるよね
音の高さってつられて変わりやすいし

205 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/14 01:03 ID:an9j9/s9

>>203
「ピッチは多少ずれていても、ドレミがわかればいい」という調律師さんの
定義を採用するならば、
「バイエルを実音で歌ったこと」「言われた音名の実音を発声したこと」
は充分「絶対音感あり」と判断できるのではないでしょうか。
ただし、両者は全く別の機会に行われなければなりません。
なぜならば、一度音階が入ってしまった状態では、まさしく
「聴音」になってしまうからです。

人が生まれながらにして絶対音感を持っているのかどうかは
はなはだしく疑問ですが、バイエルを歌った方は、常日頃
親御さんのレッスンの音を耳にしていて、自然と訓練された
のだと思います。

206 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/14 01:56 ID:3cr5cfao

>>199です。
あ、ごめん、ちょっとズレてた？
>>205さんの答えに賛成です。
「別の機会に」ってところが肝要かと思います。
音程が絶対値として、しかも長期記憶として脳に記憶されていないと「いつでもどこでも基準音なしで」という絶対音感のキモの部分が曖昧になるからね。

207 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/14 02:15 ID:???

夜更かし調律師ですが・・・。調律師「さん」なんていらないですよ。

「ピッチは多少ずれていても。」
　とは、Ａ＝４４０だろうとＡ＝４４２だろうと、
絶対音感を語る上では問題ない。という意味です。
ただし、ピアノ１台１台のピッチの違い(１〜２ｈｚ）が分かるほど
（もちろん２台を比べずにです。そうすると相対音感の一種になります）
完璧な絶対音感の持ち主なんて、千人か１万人に１人くらいでしょう。
ピッチがずれている。と普通の絶対音感の持ち主が分かったら、ピッチは結構狂ってます。
今までの経験上、５Ｈｚ〜くらいだと思われますが。

ちなみにミーントーン等古典調律は、”０．１〜０．３Ｈｚ”位の差しかありません。
私の絶対音感の耳では、到底判別不可能です。
古典調律は、１音ではなく、３度等和音になったときの響き方（倍音構成）が違ってくるので
これらの調律方法も、絶対音感を語る上でまったく問題ありませんよ。

重ね重ね、この書き込みで気分を害されたら、申し訳ありません。

208 名前：205 ：03/06/14 02:54 ID:???

実際には「絶対音感（いつでもどこでも基準音なしで）」よりも「精度の高い
相対音感（じゃあ、この音にあわせましょう）」の方が便利だと思いますよ。
比較的訓練も楽ですし。私は頻繁に調律しなければならない楽器を
使っているのですが、いつもの調律法は感覚的に入ってきました。
ま、当然チューナーを確認しながら調律をするのですが、２セント違えば
かなり「おや？」となります。これも慣れですね。同じ楽器の友人もほとんど
そうだと思います。

それはさておき、音楽的実生活ではやはり「ハーモニーが美しく取れる」
「正しい音程で演奏できる」方が気持ちが良いのは言うまでもありません。
常に「ずれ」を感じている絶対音感の持ち主には音楽はある種拷問に近い物
かもしれません。

ちと、スレ違いでした。ｽﾏｿ。

209 名前：205 ：03/06/14 03:02 ID:???

BS見ながら打っていたら何か変になった
＞ま、当然チューナーを確認しながら調律をするのですが、２セント違えば
かなり「おや？」となります。

２セント違えば、チューナーを確認する前に「おや？」と気付く、の意です。

210 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/14 11:16 ID:lCe0wao6

「絶対音感をつけた上で相対音感を鍛える」
っていうのが、理想の耳だなあ。
音楽の本当の根幹の部分「人を感動させる」とかそういう事には無関係なんだろうな。
いろんな言葉を知っていても感動させる詩とか書けるとは限らないのと一緒で。

211 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/14 12:10 ID:???

>208
絶対と相対は別次元のものなのかな
濡れのまわりの精度の低い絶対音感のヤツの
相対音感は間違いなく精度が低いのだが

ハーモニーが美しく取れるのは聴音じゃないかな
みんな頼むからコンマスに合わせてくれ

212 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/14 12:30 ID:???

ttp://jp.shockwave.com/games/puzzles/mimipanic/mimipanic.html

↑ショックウェーブのゲームなんだけど、
あき缶の音やヘルツ単位の音の差を聴き取るゲームもあって
面白いよ。（スレ違いスマソ）

213 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/14 12:56 ID:???

絶対音感がある奴が胃腸(記譜)楽器を始めると地獄を見る。

214 名前：205 ：03/06/14 13:07 ID:???

>>211
聴音＝相対音感　なんじゃないかな。
むしろ相対音感の精度が低ければ、絶対音感なんかありっこない、
と思えるのですが。

215 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/14 14:28 ID:???

213のは絶対音感しかないやつのことだろ
相対音感あれば大丈夫だよ

216 名前：211 ：03/06/14 14:36 ID:???

>214
禿しく意見が合わないよかーん、まあいいか

217 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/14 16:35 ID:???

>>215
そう。>213みたいな意見よく聞くけど、それって絶対音感だけに身をやつして
他の音楽的要素をそぎ落としてしまったヤシだよね。いわゆる絶対音感バカ。
それこそ絶対音感持ってるために(ほんとは絶対音感しか持ってないために
といった方が正解かも)合唱で周囲に合わせられないヤシ。
>>211もそういうことを言ってるんだよね。

218 名前：213 ：03/06/14 17:39 ID:???

　｢始めは｣を入れておくべきだったかしらん。
　相対音感てイマイチ定義がよくわからん。
　たとえば、俺は記憶している曲(単旋律)であれば、よほど速くなければ即座に
如何なる調でも歌えるし弾けるし吹けるけど、覚えていない曲を楽譜見ながら移
調して弾いたり吹いたり、はできない。

219 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/14 18:02 ID:???

絶対音感がある場合、
　楽譜上の音→音をイメージ→その音に見合った鍵盤、穴
相対音感だと
　前の音と何度違う→今の音は何だ→だから次の音は何だ→その音に見合った鍵盤、穴

　結論：相対音感の方が段階が多い分、高度な能力を必要とする。

220 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/14 18:45 ID:???

>>218
つまり移調するときは楽譜から絶対的に音を読み取っているのでなく
相対的な音の記憶に頼ってるってことなのでは

221 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/14 20:33 ID:???

リア厨時代ラッパ（B♭管）吹いてた時のこと

吹奏楽部顧問「おいお前ら、今から俺が唄うフレーズ吹いてみろ」
（顧問、ドレミで（音程は適当）唄う）
自分「あのー」
顧問「何よ」
自分「…実音で言うてくれませんか」
顧問「何で」
自分「…いやあの、ド言われてシの♭出るから分からんくて」
顧問「ドはドやん」
自分「いやでもホンマに分からないんです」
顧問「んなお前、初見とか耳コピはできるのに口で言われた音は吹けんのか」
自分「…はあ」
顧問「変なヤツやな、まあいいわ。実音は…（以下略）」

譜面見るのは慣れれば何とかなったけど、口頭で言われるのとあとハモリが苦手だった。
1stでトップノートはまだ吹けるけど2ndから下だと落ちつかない。
ので多分相対とは縁無し。こんな俺は>>217の言う絶対音感バカでFA？

つーかこれ、単品で持ってても何の役にも立たんわホンマ。

222 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/14 21:47 ID:???

>>205>>206
203です。遅くなりましたが、レスどうもです。よく分かりました。
さんざんｶﾞｲｼｭﾂですが、「絶対音感」という言葉が幅広い意味で
用いられている現状だけに、厳密に考えようとすると色々引っ掛
かりが出てきますね。

その後のレスの進行具合も面白いです。絶対音感やラベリングの
能力だけが備わっていたとしても、音楽の現場ではほとんど役に
立たないようですね。でも例外はあるにせよ、広範なソルフェージュ
力を育てていく上では、大きなアドヴァンテージにはなるのでしょう。

223 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/14 21:49 ID:???

　絶対音感がある人間にとって、移調楽器を始めた頃ってのは、ピアノの楽譜を
見ながら違う調で弾く、という状態を続けているわけであり、それができないの
は相対音感がないためである。相対音感があれば、移調なんてらーくらく。

224 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/14 21:57 ID:???

　自分ひとりでやてる分にはあまり役には立たないけど、どこのパートの
どこの音があーだこーだと文句を言うときには結構便利･･･というか、俺の
場合、それが絶対音感を持っているせいかどうかは知らんけど。

225 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/14 21:58 ID:???

>>218
それは「移調奏」

226 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/15 06:14 ID:foJEaAFu

このスレを読んで、私にｾﾞｯﾀｲ音感がないことは分かりました。
ただ、なぜかラとシだけはわかります。（ラは時報のおかげで、
シは好きな曲がシから始まるのでいつの間にか覚えていた。）
他の音は全滅と言っていいほど外します。
どのキーで歌ってるのか分からなくても、その調のなかで
音が狂うことはないので、相対音感はあると思います。

ここまで間違ってないでしょうか？
間違っててもやさしくしてね。

次に質問です。
私のピアノの先生は、全く知らない曲を最初の音を採らなくても、
音を外さず歌えます。先生は２０年もやってれば出来るようになる、
というのですが、これは絶対音感なのか、音の記憶による訓練の成果なのか
ｲﾏｲﾁ分かりません。
もし、音の記憶による訓練の成果、＝ 絶対音感ならこのスレは終わってしまうんですね。

227 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/15 07:37 ID:???

ブラームスが２０歳のときにメレーニのヴァイオリンと組んだコンサートで、
ピアノが余りに低く調律されていたために、ベートーヴェンのヴァイオリンソナタを
含むすべてのプログラムを急遽半音上げて弾いたという逸話があるね。

ところで、この逸話を聞いて思うこと。
半音ぐらいの違いだったら、普通ヴァイオリンを半音下げて調弦するだろー。

228 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/15 07:53 ID:???

ブラームスがやったような「移調奏」は、技術的には訓練によるところも大きいとしても
高度な相対音感がないとできないことで、いくら精密な絶対音感があってもそれだけでは
移調奏にはむしろ邪魔な要素になるでしょう。

バックハウスは平均律のそれぞれの曲をすべての調に移調して弾くことを日課にしていたらすい。

229 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/15 08:27 ID:???

↑わてもしてますけどなにか？　バッハの移調。

230 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/15 08:29 ID:???

っていう煽りはともかく、ピアノで移調する際は、それぞれ指使いやキーの幅などが
変わってくるので、脳の刺激にはとてもよいです。目をつぶってやるとなお良し。

231 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/15 09:03 ID:???

>>226
音の記憶による訓練の成果＝絶対音感、これ合ってると思うよ
（訓練しなくても普段から音楽してれば記憶できると思うけど）
ただ絶対の精度についての定義がないのね
半音違ってもいいならたくさんの人に絶対音感があることになってしまう
0.5Hzの違いまで区別して覚えているとなると何万人に一人とか

232 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/15 09:38 ID:???

>>226 >ただ、なぜかラとシだけはわかります。他の音は全滅と言っていいほど外します。

これが分らないんだが、A (に限らずどれか一つ)が分って、且つ相対音感
もあったら、他のどの音でも分って当然と思うが…。
昔、絶対音感訓練で有名な某女史が、「この子には C〜Aは付いたが、B,H
だけはどうしても絶対音感が付かなかった」と書いていたが、同じく。

233 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/15 15:27 ID:???

相対音感を持つ友人は、ピアノを弾きながらメロディを異動ドで唄う。
音と唄っている音が合ってなくて私には気持ち悪いｗ
その友人は「絶対音感がある方が暗譜早いから羨ましい」と言うけど、
暗譜と絶対音感ってそういう関係があるの？

絶対音感も便利だけどやっぱ実用的なのは相対音感かなぁ？
どういう訓練したらできるようになるんだろう。

234 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/15 15:38 ID:???

>>226
時報は「シ」だってば(ﾌﾟ
お前、全然音感ないんじゃないの？

235 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/15 15:56 ID:???

>>234
ラジオなんかの時報って全部「ラ」じゃない？
226はダイヤル117の時報なのかしら？

236 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/15 16:25 ID:???

テレビ局はさまざまだね。
「ド」のところもある。
今度、どの局が何時にどの音だか調べてみよう。

237 名前：226 ：03/06/15 19:37 ID:iHfibuo8

>>231
＞ただ絶対の精度についての定義がない
なるほど、納得、納得。

>>232
私がわかるのは、カタカナロの高さのシ、ラは一点イ音と二点イ音のみだけです。
その音をぽーんとピアノで出されると分かるけど、自分では出せないんです。
だから、レの音をぽーんと出されても分からない、それで絶対音感はないな、と思う訳です。

子供の頃からニュースはＮＨＫだったので、時報はＮＨＫの時報ですが、
もしそれがシなら私はほんとに音痴かも・・・あれラですよね。

念のためもう一度・・・やさしく叩いてね。

238 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/15 22:26 ID:PWxMMAEq

>>226>>237
絶対音感とは言えないかも知れないけど、音程を絶対的に判断する脳回路は備わってるのでは？
これから血の滲むような訓練をしてその脳回路を鍛えて、他の10音を記憶すればラベリングは可能だと思うよ（要１年）。
ただし、折角の相対音感は一気に衰えて、一旦相対も絶対もどっちも無いという地獄の期間を味わうのは覚悟ですね。
そこまでしてラベリングしたくないよね。。。

239 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/16 00:47 ID:???

テレビ(NHK)はA、電話の117(今もあるのか?)はHだったと思う>>時報

240 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/16 00:53 ID:???

　初見の合奏のときによく見られる光景だが、転調に即座に対応できる奴と
そうでない奴がいる。できる奴はいちいち段の左端を見て記憶して対応して
いるのか、それとも勘なのか･･･多分勘だよね、調性不明の音楽でない限り。
　音楽の流れから言って、ここにレがあればシャープ(フラット)が自然、と
いう読み方をしていると思うんだけど、これは音感の問題なのか、それ以外
の能力なのか、どうなんだろう。

241 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/16 01:06 ID:???

>>237 >私がわかるのは、カタカナロの高さのシ、ラは一点イ音と二点イ音のみだけです。レの音をぽーんと出されても分からない

ううむ、分らん…。ラが分るなら、そこから4度上(又は5度下)がレなのだが…。
何か「ツボにはまる」という感じでシとラだけ分るということ ?

242 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/16 02:07 ID:rgc5M7K6

>>241
僕は>>237ではありませんが、レス。
「ラからたどってレ」だと相対音感じゃん？
それよりその「ツボにはまる」っていうのに近い感覚だよ。
何というか、「ラでしかあり得ない」みたいな感覚だね、多分。
少なくとも僕はそんな感じ。
「ラ」を聴いて他の音を思い浮かばない、もう絶対「ラ」。
そんな感じで１２音。
ちなみにヘルツの違いは全くワカランです。そんなのあんま使わないし。

243 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/16 02:14 ID:???

「バイオリンやってたから→絶対音感ある」
とわけわからん理屈言って、胸張ってる変な男がいた。

それはさておき、
絶対音感って、踏み切りの音とか、
水道の水がぽたぽた落ちる音とか、
そういうのが、ドレミ（あるいはその半分、四分の一・・・
あるいはもっと・・・）みたいにわかるってことじゃないの？

244 名前：廣松渉 ：03/06/16 02:14 ID:???

（＾＾）

245 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/16 02:32 ID:???

>「ラからたどってレ」だと相対音感じゃん？
>それよりその「ツボにはまる」っていうのに近い感覚だよ。

という事はなにかい ?
絶対音感はあるが相対音感がない、という人がいるということ ?
(想像がつかんなあ)

246 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/16 04:25 ID:f+U2bP9I

>>245
そうだよん。
絶対音感あるとすぐに音程が頭に浮かんじゃうからそれに頼っちゃって相対的に音をとるなんて面倒。
従って１コ前の音と比べてどうこうと考えるクセが全くつかない。
そういう人は相対音感（つまり調性による判断）を鍛える事をおろそかにしがち。
子供の頃に親のいいつけで音楽やってて絶対音感ついた頃にはもう習い事辞めちゃったりするから、相対的に聴く練習なんてしなかったりして。

子供とかで極端な例は「ドの音とソの音、どちらが高いか分からない」なんてのも。
音を絶対的に聴く事しか出来ずに、２つの音を比べられないんだね。

絶対音感と相対音感は対義語ではなく、別の能力と考えた方が良いね。
両者の関係性はただ一つ「相対音感をつけた後は絶対音感がつかない」という事だけだよ。

247 名前：226 ：03/06/16 04:47 ID:NDOYy3yj

>>238
確かに、今更血の滲むような努力をして絶対音感を身につけようとは思いません。ハイ
特に不便は感じないし・・・
>>241、242
そう、正に｢壷にはまる」という感じです。その音を聞くと、記憶と一致するんですね。
しかもその高さ限定なので、1オクターブ下の音出されてもわからなかったりします。

248 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/16 04:54 ID:???

>音を絶対的に聴く事しか出来ずに、２つの音を比べられない

俺は絶対音感・相対音感ともにあるが、こういう人もいるのか。驚いた。
確かに、味(米酢と梅干しで、どちらが酸っぱいか比べられない)や触覚には、
絶対的には判別できるが、相対的判断があやふやというものはあるな。
あんな感じか。

249 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/16 08:23 ID:???

こういう議論は常にとめどなく混乱するのだが。
要するに、音楽の能力っていうのは、
非常に複雑で多面的なものの集合ってことだね。
昔の音楽家がどうだって、なんてのは伝説でしかないし、何の実証もない。
見てきたようなウソだって多いでしょう。特にモーツァルトなんて、
父ちゃんが売り出すために平気でうそ書いてるしね。

いずれにしろ、調性音楽では、和声や音階使ってるのだから、
これは複数の音の集合で音楽にしてるわけですよ。
単独の音を「絶対的」に判断して使ってるわけではない。
音の関係を「相対的」に見てるわけですね。
少なくとも、調性音楽の作曲家は、音を「相対的」にとらえてることになる。
そういう人がピッチがわかる場合も多いだろうけど、少なくとも作曲に関しては、
意識的であろうが、無意識であろうが、音を相対的に扱ってるわけでねえ。

例の最相さんの本が、まったくもって古い観念の寄せ集めだったが故に、
世間でもずいぶんと誤解があるね。

250 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/16 10:48 ID:???

俺は一応の絶対音感があるのだが、白鍵の音の方が黒鍵の方がとり易い、
楽器の方が人の声よりとり易い。声楽の音高が取りにくいというのはどういう理由に
よるのか、全く不思議に思う。私だけの現象ではなく、そういうことは多いらしい。
一般に、リートは移調して歌うことに寛容で、器楽曲では不寛容（作曲者指定以外の
独奏楽器で弾く場合など）というのは、もしかするとこのことにも由来するのかな、と。

251 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/16 11:03 ID:???

×白鍵の音の方が黒鍵の方がとり易い
○白鍵の音の方が黒鍵よりとり易い

黒鍵の音（派生音）は、白鍵の音（幹音）と違う種類の音に聞こえる、というのも不思議のひとつ。
ピアノに限らず、どの楽器でも。調性による性格の違いはあるか？　という命題は、理論的には
平均律であればない筈なのだが、この派生音の混ざり具合によって色合いが変わってくる。
やはりハ長調はもっとも単純、無色に聞こえる。なんでなんで？

252 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/16 11:07 ID:???

ああ俺もそうだ。白鍵＞黒鍵、声＞楽器。
ハ長調は単純つーか素直に聞こえるな。

253 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/16 11:16 ID:???

楽器＞声　だと思うが。
まあ、それはどうでもいいとして、ほんとに人それぞれ
たしかに黒鍵は白鍵と違って聞こえる。
調性感というのとも違うと思う。
それから、リートの移調には不寛容な人もいるよ。
アガサ・クリスティが移調したのを持ってって、
音楽の先生にどやされる場面が自伝にある。

254 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/16 11:53 ID:re30HDdM

白鍵／黒鍵、声／楽器に関しては、やっぱ単純に「聴き慣れてるかどうか」が大きい気がするな。

僕は白鍵と黒鍵を交互に憶えたクチなので（珍しい？）、EbやF#はEナチュラルよりも採り易いとか、ヘンなクセがあるよ。
ピアノが多かったからピアノ音が最も採り易いし。

キーで言えば、聴音とかピアノとかの最初の頃はC durが多いから、単純というか「基本の調」っぽく聴こえるよね。
幼少時から最も多くの回数を聴いている調だから、単純／無色な感覚があるんだと思う。
ちなみに僕はC durと同じくらいEs durが単純ぽく聴こえる。これも聴いた回数が影響してると思う。

255 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/16 11:58 ID:re30HDdM

>>249
ん？
何かどこかに誤解っぽいレスがあった？特に無さそうだけど。
絶対音感と相対音感は相反するもではないって事で良いんだよね？
んまあ、絶対音感で音楽聴いてると少なくとも「音楽的感動」からやや遠ざかった感覚に陥る自分がいる罠。受験っぽいっつーか（ｗ。

256 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/16 12:08 ID:???

リートの移調、各曲の声域によって、原調のままだったり、下げたりすると、
一曲の終わりの音と次の曲の初めの音との音程がオリジナルと異なって
来る場合がある。これが辛い。「詩人の恋」のバリトン版なんて気持ち悪くて
聴けないです。これは「相対音感」の話ですけどね。

257 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/16 16:58 ID:???

うお、ミスってた。確かにその通りです。楽器＞声。

＞「音楽的感動」からやや遠ざかった感覚に陥る自分がいる罠。
これもﾊｹﾞﾄﾞ。

258 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/16 20:08 ID:???

>>250
それは絶対音感とは言わないの。
取りにくい音がある絶対音感なんて、ありえない。単に音感が悪いだけ。

259 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/16 21:24 ID:???

絶対音感だけあって相対音感がない人にとって、音楽というのは
どういうふうに聞えているんだろう。
メロディーラインという概念は存在するのだろうか。
ハーモニーは(少なくとも協和は)相対音感の問題ではなさそうだが、
転調となると、もう疑わしくなるな。想像もつかない。

260 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/16 21:41 ID:???

249はその瞬間、相対的に音が合ってるってことの美
256は演奏時間ずっと、相対的に音が合ってるってことの美
についてのことかな

261 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/16 23:44 ID:???

>>249
>例の最相さんの本が、まったくもって古い観念の寄せ集めだったが故に、
>世間でもずいぶんと誤解があるね。

たとえば>>258がその典型的な実例だね。

262 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/17 00:43 ID:???

　人の声(というか、言葉のついてる歌、ラララは別)だと楽器よりも解りにくい
というのは、2人に同時に話し掛けられるような状況に陥っているんじゃないかな。
絶対音感がある奴は言葉のように音を聴いている、とかいう話があったように
思うけど、どうでっしゃろ。

263 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/17 08:34 ID:???

>>256
＞「詩人の恋」のバリトン版なんて気持ち悪くて
＞聴けないです。これは「相対音感」の話ですけどね。

私の場合、シューベルトの３大歌曲集も「詩人の恋」（その他もろもろ）FDで聞き覚えたもので、
テナーで聴いたときに違和感がありました。でも、作曲者の指定はテナーなんですよね。

これらの高声用の曲のキーを下げる場合、たいていペータース版に依存しているわけだが
（FDも）、チクルスで曲間の調性関係が狂ってしまうのは、いろいろと問題あるよね。
これだけ「原典版」というものが普及し、細かい校訂報告が付き、「作曲家の意図」を
あれこれと神経質に言う時代に、連作歌曲集の調性関係を無視する楽譜が大手を振ってい
るのはいかがなものか、と。私は、全曲一律にキーを下げたらいいと思うのだが。

264 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/17 09:23 ID:???

「水車屋」の場合、低声用に作曲者自身が曲ごとにばらばらにキーを下げた
自筆譜が残っているが、何か。

265 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/17 10:33 ID:???

それは知らなかったけど、
そういうのが残っている場合は、そのキーも作曲家によるオリジナルなものの一つと考えることが
できるね。ただその場合も、必要に迫られてのことで作曲家自身はもとの調性関係が望ましいと
考えていた可能性もあるだろう。

私が見るに、作曲家が明らかに調性関係を考えていたと思われるものが、ペータースでは壊れて
いる場合がある。たとえば、シューマンの「ケルナー歌曲集」には、「？」の問いかけが半終始
で終わる曲があり、それと次の曲の頭の和声が�X→�Tの関係になっているものがあるが、
それがペータースでは壊れている。これなどは調性関係としては作曲者の意図が全く明らかなもの。
「詩人の恋」は、オリジナルでは冒頭Cisで始まり、最後
同音異名のDesで終わるのも意図的だと考えるのであるが、それも壊れている、などなど。

266 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/17 23:22 ID:???

歌曲集は通して上演されるとは限らなかったから、そうしたロマンティック
な構成・意図を無視した移調もあったのでは。
シューマンの時代、「XX氏作曲ピアノソナタから第X楽章」の次に「YY氏 ZZZ
歌曲集より2曲」とかいうプログラムは珍しくない。

267 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/18 07:05 ID:0YdeXgnD

・・・何かスレ違いな方向に話が進んでるな。

268 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/18 10:20 ID:???

今も昔も声楽に絶対調を考えるのは無意味ってのが暗黙のお約束でないの？
ソナタ何々調ってのはあるけど歌曲何々調ってのは聞いたことがない。

269 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/19 12:40 ID:???

>>157です。話しを盛り返してしまいます。すみませんm(. .)m
バイエルを音名＆実音で唄った時はまだピアノなんて習ったことがなく、
親がレッスンしているところで育ってしまったために、
いつのまにか「この音はC」逆に「Ｃはこの音」と記憶してしまったんでしょうね。
そして私も絶対音感バカです。今から相対音感を身に付けるのって難しいんですかねぇ？
明らかに相対音感の方が役立つ気がするんですけど。

そして歌を唄うのは苦手。会社で絶対音感があると言う話しをしたら
一気にふれ渡ってしまい困った。
カラオケに行ったとき「絶対音感があるから上手なんだろうな〜」
なんて言う子がいて、それは関係ないよ！って言ってるのに
判って貰えなくて。
声域すごく狭いし、声も変なのに。音は外さないけど。。
そして私の絶対音感疑惑が生まれましたっと｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

270 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/19 12:54 ID:bqoIU1xz

絶対音感があっても無くても相対音感を鍛える事はいくらでもできますよ。
一番手っ取り早いのは移調を利用する事ですよ。
友達とカラオケ行って、その友達に「自分が歌ってる間にフレーズ毎にキーを上下に任意移動させてくれ」と頼みます。
この時はもちろん歌の上手さは無関係です。単に移調にどんどんついて行く事に主眼を置く。
慣れたら移動の速度／間隔をどんどん速めてもらう。
それについていく練習を週１×半年くらい続けると、絶対音感が衰えずに「調性」ってものに強くなりますよ。

271 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/19 13:55 ID:dt7muxmv

やっとスレ違いの話題が修正されたか。

272 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/19 14:04 ID:???

移調の話は移調スレを立てた香具師がいるから
そこを使えば？

273 名前：272 ：03/06/19 14:06 ID:???

☆☆☆☆ピアノ曲の移調について☆☆☆☆
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1055943276/l50
ピアノ曲ってあるけど移調総合スレってことで。
じゃないと即死だな。

274 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/19 14:30 ID:???

>>267
話の流れとしては、歌曲集の曲間の調性関係の問題は、絶対音感と対の概念である相対音感に関する問題
なので、スレとの関連はあるってことで…。バリトンの《詩人の恋》は『気持ち悪くて聞けない』という方もおられ
るようですし、絶対音感でなく、相対音感でもこの種の「気持ち悪さ」を生む実例があるということは興味深い
と思います。

>>266
そうですね。この事例の問題を語るには、シューベルトが何故に「ばらばらにキーを下げて書いた楽譜を用意
したか？」という状況を知らないことにははっきりしたことは何も言えませんね。


>>268
いえ、語られていたのは、歌曲の絶対的な調性についてではなく、チクルス（連作歌曲集）における相対的な
調性についてです。もし、一曲で完結した歌曲であれば、あるいは、チクルスから抜き出して歌われた場合に
は、私もどう移調して歌われても何の不満もありません。しかし、チクルスで歌われる場合には、全曲一律に
キーを調整してもらいたい。高声用に作られたチクルスをバリトンが歌うのであれば、全部の曲を一律に長2
度か、短3度下げて歌えばよい。そのような楽譜が出されるべきだと思うし、それが当たり前の時代が来ると思
う。

275 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/19 15:18 ID:???

ま、話のオチがつかないとすっきりしないんでレスしましたが、迷惑がっている人もいるし
脇にそれているのは確かなんでこの辺にしときますよ。

276 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/19 15:40 ID:???

でも歌のキーだって大切だと思うな。
それっていえば、どうしてサッカーとかで、国歌歌うとき、オリジナルと違うキーで歌う人多いの？
なんか、いつもそんな気がする。器用だなあ。大相撲での国歌斉唱はさすがにオリジナルだが。
和田アキ子はGから歌い始めて…というと、話がまた違う方向にそれるか。

277 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/19 19:21 ID:???

>>276
> それっていえば、どうしてサッカーとかで、国歌歌うとき、オリジナルと違うキーで歌う人多いの？

その歌手の一番良く響く音域を最高音に持っていくようにすると、上手そうに聞こえるから

278 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/19 21:52 ID:???

>>274
言いたいことはわかるけど、たとえ相対的調性プランであってもそれに
拘りすぎるのは器楽の場合に比べてやや座りが悪い部分があると思い
ます。声楽チクルスの成立条件は器楽の多楽章ほどにも調性プランに
支配される度合いが大きくないのは動かしがたい事実でしょう。チクルス
がチクルスとして成立する条件は調性よりも何よりも圧倒的に歌詞の
内容に負うところが大きい。それこそ声楽ならではの特性ではないで
しょうか。

和田アキ子が勝手な高さで君が代を歌うのはあまりにも当然です。
人間の咽は個々別々で、規格化された鍵盤も調弦法も管長も音孔
配列も存在しないのですから。端的に言って楽器による伴奏を伴わ
なければ声楽には高さの固定した「オリジナルキー」などというものは
存在しないとさえ言い得るでしょう。

279 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/19 22:40 ID:???

で、
　絶対音感があるか否かの判別は簡単だと思うけど、相対音感があるか否かは、
どうやればわかるんだろう。

280 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/19 22:59 ID:???

カラオケで移調してみ。

281 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/19 23:05 ID:???

絶対音感はあるけど相対音感が弱いやつは、
ソプラノリコーダーはうまいのにアルトリコーダーが下手。
カラオケで原調でしか歌えない。
古楽器演奏が嫌い。

282 名前：269 ：03/06/19 23:19 ID:???

いや、カラオケでキーを変えてもすぐついていける。
少なくとも一緒に行った人たちの誰よりも早く音、合わせられる。
ってこれ、相対音感だったの？

283 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/19 23:27 ID:???

任意の調でアカペラデ歌えればいいんじゃないの。

284 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/19 23:47 ID:???

リコーダーその他楽器は尾kだけど唄の方面がてんでダメ…って
音痴なだけやん（鬱

285 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/20 00:46 ID:???

　「ここ」と思う能力と、思った音程で歌う技術は別モノだと思うよ。音感が
あっても音痴、というのはあり得る。もちろん、音が違うというほど酷くはな
らないだろう。自分の声が聞こえてフィードバックできる限りは。

286 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/20 01:01 ID:???

>>281
　アルトリコーダの楽譜はin Cなので、まったく苦になりません。絶対音感
があると苦手(始めた初期に戸惑う)なのは、楽器の調が違うことではなく、
楽譜の調が違う場合。これは、音感云々ではなく、絶対音感を持っている人
間にとっては移調奏をしていることになります。相対音感が強い人が、楽譜
を見ながら移調して弾けるかというと、そうではないでしょう。

　カラオケの移調は関係ないでしょう。僕の好きな歌手は僕と声域が違う
ので、必ず移調しますし、まったく苦になりません。

　古楽器演奏については、現代楽器と(音色以外の点でも)違いを感じる
わけですが、これは相対音感が弱いとかいう問題ではないでしょう。同じ
曲には聴こえますし、不愉快ではないです。

　苦手なのは、移調で「ドレミ」を歌われることであり、CDや生演奏では
そのような状況は生まれません。

287 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/20 01:10 ID:???

　ざっと見たかんじでは、絶対音感のある奴は相対音感の何たるかがわか
らんようだし、絶対音感のない奴は絶対音感の何たるかをわからんらしい。

　そりゃそうだろう。両方を体験して、それを記憶している奴なんておら
んだろうから。

　相対音感有無の判別方法なんて、絶対音感だけでもできる例しか挙がって
こないし。

288 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/20 06:48 ID:???

スレの趣旨とは、少し違うがオーケストラのチューニングでオーボエ以外の
楽器がなぜ音色の違うオーボエと同じ高さに合わせられるの？
音色が違うと微妙な高低の違いは分かりにくいと思うけど、何かテクニック
があるの。

289 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/20 09:45 ID:???

カラオケで移調して歌えても、それは相対音感の判別法としてはそれほどアテにならないのでは？
オケ伴の上に乗れればよいだけだから。

>>283が何気に言っている
＞任意の調でアカペラデ歌えればいいんじゃないの。

が正解でしょう。アカペラで任意の調で正しい音程で歌が歌えれば、それが相対音感があるってこと。

＞相対音感有無の判別方法なんて、絶対音感だけでもできる例しか挙がってこないし。

絶対音感があっても相対音感が無ければ今言ったのは無理です。

290 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/20 10:27 ID:z0WkXlmG

音を聴くと、頭の中に五線紙がズザーッと出て、
音符がズザーッと並ぶ。
・・・・・民族音楽は無理だけど・・・・

例えば・・・Ｆ：dur のＦをドにするのは嫌い。
そんまんまファって言えば、ええやん！　とムカついてくる。

291 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/20 11:14 ID:???

>>287 >絶対音感のある奴は相対音感の何たるかがわからんようだし、

まさか (w
絶対音感を持つ奏者は、みな相対音感も持ってるだろ。
むしろ、絶対音感があって、且つ相対音感がない、という状況
(演奏家にはなれないだろうなあ)がわからないだけ。

292 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/20 11:55 ID:???

相対音感がない音楽家なんていねーよ。
絶対音感はあったほうがいいと思う。自分は持っていないが、ないと苦労する。弦の場合。

293 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/20 12:00 ID:???

>>292
確かに弦をやるには絶対音感があったほうが便利だね。
現代曲なんかはなかなか音取りできないからね。

294 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/20 13:29 ID:???

>>288
> 音色が違うと微妙な高低の違いは分かりにくいと思うけど、

わかんない人は耳が悪いのでは？（音楽的な意味で）

>>289
> アカペラで任意の調で正しい音程で歌が歌えれば、それが相対音感があるってこと。

私は脳内でものすごい勢いで移調して歌います。マジです。
移調奏のトレーニングを積んだのである程度は即座に出来ますが、部分的に転調する
ような曲になるとアウトです。

295 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/20 20:16 ID:???

>>288
だいたい合ってないと思うよ(w
同じ楽器にくらべあなたの言うように
違う楽器のほうがピッチが合っていないことが多い
プロのは違和感なく聴けるから別にいいけど

296 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/20 22:47 ID:L6H+6EL3

今になって絶対音感つけようと思って、とりあえずやってみたら何音かは憶えられました。
ＴＶとか見てても、分かる音程が出ると「あ、Ｇだ」「あ、Ｅｂだ」と分かるようになりました。
でもまだまだ歯抜けでしか分かりません。
もともと音痴だったし、相対音感もイマイチ（イマサン）くらいだったので、それが逆に絶対的に音を聴けるみたいです。
進行具合を随時うｐして行きます。

297 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/20 23:30 ID:???

例によってくだらない話にしかなってないな

298 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/21 00:49 ID:???

ｺｺ見てるあなたも私もね�｡

299 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/21 10:17 ID:???

くだらないということなので、進行具合うｐするのやめます。

300 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/21 15:48 ID:???

進行具合は要らんが、Gだと分かるのにFが分らんという、そのあたりの
感覚を教えてもらえないだろうか。(俺にはさっぱり見当がつかない)

あと、GとEsが分かるそうだが、そのどっちが高いかとかは(理論的にで
はなく)感覚として分かるのか ?

もし分かるなら、相対音感はあって、部分的には(?)絶対音感もあって、
なお且つ絶対的には分からない音があるということになる。
そんなことがあり得るのだろうか。

301 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/21 15:54 ID:???

>>300
禿。
部分部分の絶対音感ってあるのかな？
極論だけど、Gだけを子供の頃から毎日聞いていて、他の音を聞いたことない、とか。
そういう感覚なのかな？
色々な人がいるんだねぇ。

302 名前：296 ：03/06/21 16:56 ID:???

>>300
僕が今分かる音は8音です。
分からない4音については、その音を聴いても「分からない」としか分かりません。

あと、分かる音の任意の2音の高さの比較については、音程を分かりたい時の感覚のままだと、今のところ全く比較できません。
GとEsが相次いで鳴ったら、GとEsが分かるだけで、感覚的に瞬時に「Gが高い」とは感じません。
もちろん大人なので考えればすぐに分かるのですが、あくまで感覚としてはそんな感じです。
もともと相対音感自体も弱い厨でしたが、4〜5音憶えたあたりから、その僅かな相対音感さえも確実に鈍っていってます。

303 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/21 17:37 ID:???

>GとEsが相次いで鳴ったら、GとEsが分かるだけで、感覚的に瞬時に「Gが高い」とは感じません。

ひぇぇぇ。これを「音感」と呼べるのだろうか…

304 名前：296 ：03/06/21 21:10 ID:???

まったく音感とは呼べませんよ。
普通の人より耳が悪い状態だと思います。
どちらも中途半端で、まるで整形手術途中の顔のような音感になってしまってます。

多分、絶対音感つき始めの小さい子とか最初はこんな感じなのかも知れませんね。
並行してきちんとピアノやソルフェージュなどをやらないと「絶対音感バカ」になってしまうんだと痛感している日々です。
「音感」教育だけでなく「音楽」教育がいかに大切か。。。

305 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/21 22:30 ID:???

頭の中でメロディを思い浮かべる(鳴らす)ときは、どうしてるの ?
たとえばアイネ・クライネ・ナハトムジークなら、G が分かるんだから
最初の音は取れるよね。その後は ?
「絶対的な音は取れるが、相対的な音は高さが分からない」という感覚が
どうにも想像が付かないなあ…

306 名前：296 ：03/06/21 23:59 ID:???

あ、もちろんその位のメロなら分かりますよ。
というか、Gが分かった瞬間に頭の中で切り替えます。
切り替えないとうまく音楽自体が聴けなくなります。
切り替えた後、今度は絶対的な音では頭に入ってこなくなってしまい、いわゆる相対音感的に調性に沿った感じで音をとります。
だから、音楽そのものは普通に楽しむ事が出来ます。
絶対音感を小さい内に身につけられた人は、やっぱりその辺の切り替えが臨機応変かつ敏速でしょうから、ホント羨ましい。

307 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/22 08:47 ID:???

>その辺の切り替えが臨機応変かつ敏速でしょうから
切り替えも何も、常に絶対音感に基づく相対音感なんで…。
しかし、絶対音感が相対音感の邪魔になるという人も実在するわけですね。
実例を説明してもらったので存在は信じますが、その感覚はやはり理解を
越えたところにあります。

308 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/23 00:13 ID:???

感覚の話は他人にはよくわからん。

309 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/23 01:08 ID:eOfcSVuO

ageちゃったりして。

310 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/23 01:13 ID:???

これはageなくていいです。

311 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/23 23:26 ID:???

絶対音感の本が出たとき私びっくりした。
音がわかるなんて当然だと思っていたから。
結構前だけど、バラエティーの絶対音感があるっていう
女の人が出ていてそんなの普通じゃんって思った。

312 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/23 23:53 ID:???

>>311
よくわからん自慢ですね。音がわかる、つまり「音名が言える」
って言うのは少しはトレーニングを受けたわけですよね。
だったら当然とは思わないと思うんだけど。

いいですか? 音がわかる、というのは認識の問題なので、
生まれつき才能のある人でも、対応のトレーニングをしないと
わかる、ということにはならないわけ。難しいですか?
赤ちゃんに字が読めないのと同じなのです。
習っていない人は絶対音感の能力を持っていても「絶対音感がある」
かどうかはわからないわけ。だから「普通じゃん」というのは変。

313 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/23 23:58 ID:???

>>312
自慢と思われてしまうことにまたまた驚き！
小さいころからピアノをやってきたけどじゃあそれが
トレーニングになっていたのかしら。

314 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/24 00:52 ID:???

↑太公望

315 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/24 00:55 ID:???

私は子供の頃、友達の家でピアノ弾いてよ、といわれたのにどこにピアノが
あるか解りませんでした。そのお家にはアップライトしかなかったの。

316 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/24 21:40 ID:???

>音がわかる、つまり「音名が言える」
のっけからズレてますな。

317 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/25 03:42 ID:HBCQusIv

実際に楽器もしくは歌で、ある程度演奏経験がある人とそうでない人では
話のレベルが違うようですな。
演奏をする人が「音がとびとびにしかわからない」なんてあり得ないわけで。
あ、もちろん絶対音で、ですよ。精度はともかくそこらへん（A＝440?415?）の
絶対音感はまあ「普通」と言ってもよいのでは？

周りを見た感覚で言うと、幼い頃から訓練を積む楽器…ピアノ・弦は比較的、
絶対・相対共に音感のよい人が多い。管楽器なんかは小学生以上からの人が
多いからか、相対はともかく絶対音感はどうなの？っていう人が多かったなあ。

歌は、それ以前にヘタすると移動ドで何調でも「ドレミ…」で歌ってくれちゃう
「どこでもドー」だからね。チューニングなんか練習しないし（ｗ

で、>>１よ、絶対音感は身に付けるというよりもとからあったものを開花させる
ものなのだ。上の例（もちろん例外もあるが）のように、ご幼少の頃から訓練すれば
持ち合わせが少なくても多少磨かれるかも、という程度。

318 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/25 05:48 ID:???

>>316
ふふ。じゃこの文脈の「音がわかる」を定義してみて。

319 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/25 12:18 ID:C/bFXssx

音感教育に関しては独学よりはきちんと習う事が重要だな。
「音がとびとび」の人って・・・ある意味先天的な音感が飛び抜けて良いのかもな。
でもそれに頼らず後天的な学習をしたほうがいいぞ。

320 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/25 19:39 ID:???

>>315
譜面台たてまま蓋を閉めてまったことがある。

321 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/25 19:40 ID:???

　相対音感有り絶対音感なしだと、中途半端なピッチ、例えば425
くらいでも歌えるわけだよな。それは凄いことだと思う。

322 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/25 21:45 ID:???

>>321
歌えますよ。あと、どんな音を出されても「この音の５度上」と言われれば
大体純正で出せます（出してみればハモるのですぐ正しいかどうか解るし）。
「この音の３度上」と言われた場合には、純正調と平均律とピタゴラスの
３種類区別して出せます（そりゃ1〜2セントはずれてるでしょうが）。
でも絶対音感ありません。ほんとに。
当方合唱団員ですが、無調音楽は始めの音さえくれれば相対音感で取ります。
しかし途中でずれて行ってもよく判らないｗ。

>>290
つまりね、調性音楽を聴いた場合、その曲の調のIの和音を構成する３和音が
下からドミソと聞こえる。IVの和音だとファラド、Vだとソシレ。
だから器楽を聴くと、頭の中で全部移動ドの音階で聞こえる。
例えばモーツァルトのアイネクライネを聞くと、
「ドッソドッソドソドミソ、ファッレファッレファレシレソ」と聞こえる。
もちろん知らない曲を聞いてもそうなる。転調したら例えば今までのファが
ドと聞こえる。聞こえちゃうんだからしょうがないｗ
無理とヘ長調でヘ音をファって言っても基音として感じられないんだもの。

ただし私の経験ではこんな私の方が、絶対音感が下手にある香具師より
多声部の合唱曲を完成させるのは早い。

323 名前：３２２ ：03/06/25 21:54 ID:???

>>322で「絶対音感ありません」と書きましたが、ふと、今試しに
ピアノの鍵盤脳内に出して、中央Ｃ音をポーンと弾いて、それをハミングして
みて、携帯の通話音出してＧ音出してみたら、なんとＣ音合っていますた……
我ながらびっくりｗ　絶対とまでは逝かずとも、「だいたい音感」くらいは
あるらしいでつ。

324 名前：321 ：03/06/25 22:00 ID:???

>>322
　元の音が鳴りつづけている状況でハモらせるくらいはそう難しくはないと思う
けど、なくなったら、438〜445のどこかに逝っちゃうなぁ。

325 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/26 22:00 ID:???

相対性理論にいちゃもんをつけてるのは
ここですか


阿韻

326 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/29 12:22 ID:???

絶対音感がなく、相対音感も怪しい単なるｸﾗｦﾀの
私にはこのｽﾚは非常にためになります

327 名前：名無しの笛の踊り ：03/06/30 09:35 ID:KfDeAlKM

>>326
でも、このスレの住人は飽きっぽいんだよね。
すぐに下がるでしょ。

328 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/03 11:17 ID:???

http://www.yamaha.co.jp/edu/student/game/oto/konooto.html

れっつちゃれんぢ！

329 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/05 03:18 ID:???

↑音質はもう少しなんとかならんのかな？

330 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/06 01:40 ID:PU+vrnRR

あらまあ、こんなに下がってしまって・・・
さあ、みなさん！活発な討論をなさって！
めっちゃ面白いわ。

331 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/06 07:51 ID:???

>>328 やってみたけど、メロディーになってないのは、単に忘れちゃうんだよね。

332 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/06 19:15 ID:???

>>328あれ最後のはメモりながらじゃないとﾑﾘだろう

333 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/06 19:16 ID:???

しまったあげてしまった(鬱

334 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/09 18:37 ID:???

ところでロックはどこへ逝っちゃったのだろう。

335 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/11 02:38 ID:otGgfk2H

>>331-332
やっぱ、そう？ひとつずつはわかっても鍵盤押す時にはすっかり
忘れている私たちって、絶対音感のあるおバカさん？

336 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/11 03:22 ID:???

↑俺も最後のコースは
わかっているけど忘れちゃう。
記憶力のなさに呆然。

そういえばこれって既出？
http://www.du-ub.com/game/pitch/index.html

337 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/12 23:55 ID:nL/k8tAQ

「古畑任三郎」で
絶対音感がたたって熱帯魚水槽のぶくぶくを消したために
熱帯魚が死んで、絶対音感の犯人のアリバイが崩された
ってエピソードがあった。

338 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/13 00:23 ID:x+d9ilcD

絶対音感あるひとは共感覚保持者が多いんですよね

339 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/13 00:57 ID:???

既出かもしれないけど絶対音感がある人は音を
左脳の言語野というところで聞いてるらしいです。
言葉を聞くような感覚で聞いてるってことです。
あと、相対音感のない絶対音感保持者は調性感が全くないみたいですね。

340 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/13 01:06 ID:vLx5EzO9

それって音を聴くと音名なしで聴かずにはいられない感じ？だから、絶対音感の人ってアーとかラーのみで歌えないんじゃないでしたっけか

341 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/13 01:13 ID:b4xr4fEw

あんたらの言う絶対音感は４４０での話でしょ？
俺に言わせりゃ、あなた方の言う音全てが半音高い。
これからは４４０Hzのドとかレって言ってくれる？

342 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/13 02:20 ID:U9K4ZdW5

>>336
汽笛は立ち上がりの音じゃなく最後を当てるのね・・・
非常に迷ったあげく一問目、はずしたよ！
ていうか、一定のピッチを保っていないもの（犬の鳴き声とか）を
ひとつの音としてとらえるって、耳良いの？

>>341
古楽の方？音色で聴きわけられませんか？フォルテ・ピアノやトラヴェルソは
415でピアノやフルート（モダンて事ね）は440と。

343 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/13 02:32 ID:b4xr4fEw

>342

あくまでも、絶対音感の次元を聞いてるの。
聞分けれるとかじゃなくてさ。

344 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/13 03:29 ID:???

>>341
＞あんたらの言う絶対音感は４４０での話でしょ？

これがわかったなら今後いちいちことわる必要は無いわけだな？

345 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/13 14:48 ID:???

>>341
微妙にずれてる調律ってイライラするね

346 名前：電気通信主任技術者 ：03/07/13 22:14 ID:Bbf4kmFY

センサーやオシロスコープじゃないので
平均率でとらえようとしても
現代の周波数とバロック〜ウィーン古典派時代の周波数は
何十ヘルツもちがうそうだし、
自然界の音はポルタメントやビブラートを含んでるし
アンプリチュード・モジュレーションもあれば
フリケンシー・モジュレーションもあるだろうから
「当たった／はずれた」の世界ではないだろう。

347 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/14 21:14 ID:???

ピアノの音を聴いて、どの音がおかしいかって話し合っても
みんなバラバラなんだけど

348 名前：山崎 渉 ：03/07/15 10:37 ID:???

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

349 名前：山崎 渉 ：03/07/15 13:35 ID:???

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

350 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/15 13:45 ID:???

>>347
それはどういう面子で？
同じような音楽をする仲間だったら、だいたい揃うんじゃない？

351 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/19 17:22 ID:q04ncEuN

？

352 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/20 09:59 ID:???

ピアノのCを基準にすればEもFもGも狂ってる。(純正調でない)
Dを基準にすればGもAもHも狂ってる。
だから、たまたまどれかのキーが絶対音として正しく調律されていても、
他の(そのキーのオクターブ以外の)キーは、全部狂ってるのだから、
「どの音がおかしい」どころの騒ぎではない。

353 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/20 15:02 ID:???

↑純正調だけが正しい音程だと信じて疑わない厨が何か言っています（ﾌﾟ

354 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/23 23:11 ID:???

age

355 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/24 12:43 ID:q+IUa+Sz

私は、無の状態なら音名が大体当たります。
しかし直前（10分以内）に音楽をきいてしまうと、音名のみならず
音階までわからなくなります
問題.私には絶対音感がありますか？

356 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/24 14:42 ID:+DrsO0Nx

小学校の頃からピアノやってて、気が付いたら音楽は全部ドレミで
聴くようになってたよ。ついでに一緒に指まで動いちゃってた。
だけど、ピアノから離れて１２年、やっと最近音楽を楽しめるようになった。
以前ももちろん、音楽は好きだったんだけど、どうしても自分の頭の中の
「ドレミ」がうるさくて、あんまり楽しんでなかったことに最近気付いた。

357 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/24 21:32 ID:???

日本の音感教育って狂ってない? 楽器会社とか鈴木某とかの陰謀か?

358 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/24 22:17 ID:???

>>355
＞問題.私には絶対音感がありますか？

回答：　まことにお気の毒ですが、ただのアフォのようです。

359 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/25 00:04 ID:e5psoBRo

20世紀の微分音音楽のメソッドは、結局は廃れちゃったね。
あれこそ、絶対音感が必須だったろう。
でも、へんな♭（フラットさん）＃（シャープさん）がいっぱいでてきますね。

360 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/27 12:34 ID:YiiZcEye

日本音楽の旋法に典型的だが、昇りと降りで音高が微妙に違うものが沢山ある。
西洋音楽の導音はちょっとこれに似ている。
こうした微妙な音程は、それだけ取り出して使おうとすると不安定で使えないが、
はまる処につかうとぴたりとはまる。微分音音楽は「はまる」音楽が書けなかった
ということじゃないの?

361 名前：名無しの笛の踊り ：03/07/30 01:05 ID:???

>>357
というか、かたよっている。
宗教じゃないんだからさ。

362 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/01 14:04 ID:???

(T_T)

363 名前：山崎 渉 ：03/08/02 02:07 ID:???

（＾＾）

364 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/08 02:38 ID:???

絶対音感が必要な音楽のジャンルはあるのでしょうか？　素朴な疑問

365 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/08 02:39 ID:???

たとえば、バイオリン等、音階を自分で作る楽器とか・・・・。

366 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/08 07:13 ID:???

>>365
ダウト

367 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/08 23:29 ID:???

>>365

ダウトもダウト、そもそもバイオリンは構造上、
フレットが付けられないから付いてないのだ。
付ける必要がないからでなく、付けられない。
弦長の短い楽器にはフレットは不向きなのだ。

つまり自分で音階をつくる「しか」ないのだよ。

そして音階をつくるのは絶対音感と全くもって関係なし。
合奏ならその時々で誰かから音をもらって、そこから音階をつくっていく。

368 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/08 23:55 ID:???

近現代の歌曲、オペラ（特に前衛的なものや、12音のもの）などを歌う場合には
絶対音ないとキツイのでは？　精緻な相対音があれば、無理ではないだろうが。

369 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/09 00:01 ID:???

>>368

ドデカも実はパーフェクトピッチなくても出来る。
ないと出来ないとさえ思われがちだが、実際は違う。
もっとも、パーフェクトピッチがない人間がドデカに興味持つことは稀。

370 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/12 03:10 ID:???

>>367
> 弦長の短い楽器にはフレットは不向きなのだ。

マンドリンやソプラノ・ガンバを忘れてもらっちゃ困る

371 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/12 21:36 ID:???

>>370
フレットがあるせいで音程が悪いんだから、不向きで正解なんじゃない?

372 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/13 00:14 ID:Rcvq47SK

曲聴いただけで弾けるのって絶対音感？

373 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/13 00:42 ID:???

>>369
>もっとも、パーフェクトピッチがない人間がドデカに興味持つことは稀。

ウソこけ。

>>372

ちがう。

374 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/13 21:24 ID:???

>>370

それに対する答えは、
君がソプラノ・ガンバを聴いてどういう印象を持つかによって異なる。

375 名前：山崎 渉 ：03/08/15 16:54 ID:???

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

376 名前：370 ：03/08/16 00:28 ID:???

>>374
> 君がソプラノ・ガンバを聴いてどういう印象を持つかによって異なる。

この発言の意図がいまいちつかめないんだけど・・・。

この時代のフレット楽器って、ガットをきつく巻き付けたものだから、音程の微調整がきくわけじゃん。
微妙な音程がわかっている人は、ちゃんと調和する音を出せるよね。

つまり、「フレットのあるなしいずれにせよ、奏者の音感がものをいう」と言いたいのかな？
そういうことなら同意できるが。

少々亀レスｽﾏｿ。

377 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/16 01:13 ID:???

>>376
>371の意味を考えてほしいんだけど、フレットのある楽器は
「純正律」の音程を出せないんですよね。だから調和する音を出せないんですよ。
これは絶対音感とは関係ないですが。

もともとの>>364>365に戻って、絃楽器には絶対音感は必要ない、ということになるわけです。

378 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/16 09:31 ID:???

ソプラノガンバってみたことないんだけど、よっぽど例外的な楽器と違うの？

だから仮定としての話しなんだけど、その楽器が今のばよりんよりも大きいサイズで、
弦の長さも長い楽器なら、フレットが付いていてもギリギリokかもしれない。

ばよりんサイズの楽器にフレットつけても、ちょっとした微妙な事で音程が狂って、
フレットのように位置を固定されると狂った音程だらけになってしまう。
音感がいくら良くても固定されているんだからどうにもならない。あ、
これはプロのばよりん製作者なら常識だよ。漏れの創作ではない。

弦の長い楽器だとこの狂いが目立ちにくいので、フレット付けてもまあ、問題ない場合が多いのよ。

これは実際弾いた方が色々わかると思う・・・と言いたいが、音程狂ってても気にしない人は気にしないんだから、
ちょっと話が面倒。

379 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/16 09:34 ID:???

ばよりんみたいな連続音を出す楽器だと余計音程の狂いが目立つのは言うまでもなく。

380 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/16 09:57 ID:???

>>378
> 弦の長い楽器だとこの狂いが目立ちにくいので、フレット付けてもまあ、問題ない場合が多いのよ。

漏れの感覚としては絃が長くても固定したら絶対だめだと思うな。
根本的な問題だと思うので。

> これは実際弾いた方が色々わかると思う・・・と言いたいが、音程狂ってても気にしない人は気にしないんだから、
> ちょっと話が面倒。

まあ結局そういうことなんでしょうが、それをいっちゃおしまいですね。
話を戻すなたガンバを平均律きっちりに調絃したい人は絶対音感が
あると便利なのかもしれませんね。

381 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/16 09:58 ID:???

>>380
スマソ
× 話を戻すなた
○ 話を戻すなら

382 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/16 17:50 ID:VAmEvmBy

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとはだいぶ関係あるからさ。
先日、カラオケ屋さんで「ハウス世界名作劇場メドレー」をリクエストしたんです、
「ハウス世界名作劇場メドレー」。
そしたらなんか調性のことで一つどうしても気になって歌うどころじゃないんです。
で、よく聞いたら、なんか、メドレーの中の一曲、アルプスの少女ハイジの
オープニングテーマ「おしえて」が変ロ長調なんです。もうね、アホかと。馬鹿かと。
編集者よ、お前らな、「おしえて」を変ロ長調にわざわざ移調してんじゃねーよ、ボケが。
変ロ長調だよ、変ロ長調。
「おしえて」ってのはな、絶対にハ長調であるべきなんだよ。移調信者は、すっこんでろ。
お前は本当に変ロ長調にする必要性があったのかと
問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、「高いＦの声が出せない。」っていうクレームが怖いだけちゃうんかと。
まあ調性にこだわって歌いたい人は、その場の雰囲気がちょっぴり冷めそうなのを覚悟で
リモコンのキー変更ボタンの上に指を置きながらメドレーを歌ってなさいってこった。

383 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/17 23:17 ID:???

AGE

384 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/25 21:43 ID:???

落ちそうだからあげ

絶対音感の持ち主さんは、ｹﾞﾝｵﾝ苦手じゃないですか？
僕はそうなんですが…

385 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/30 23:13 ID:???

>>384
むしろ好きです。
メロディーを追いかけないで聴けるので
ものすごくリラックスして音楽に浸れる。

386 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/31 15:53 ID:AO1crXx/

ぶっちゃけ自分に絶対音感があると思う人いる？



ﾊｰｲ

387 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/31 21:20 ID:???

あると言っていい程度の絶対音感はあるな。

ﾊｲ

388 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/31 21:31 ID:???

ﾊｰｲ?

多分ね…

389 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/31 21:53 ID:???

ノ　　ﾊｰｲ

症状：音楽が全部階名に聞こえる、とくにピアノ

390 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/01 05:56 ID:???

ﾊｰｲ

着メロ本全盛期時代、1曲あたりジュース一杯で着メロ入力してた。
今も着メロサイトでDLしない。けど16和音は対応しません。

391 名前：ハラショー ：03/09/01 06:51 ID:???

ttp://www.unnmei.com/onkan/onkan.html
絶対音感占いだって。
一応全部できたけど・・・これで判定できるんですかね？

392 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/01 13:22 ID:???

絶対音感なしで指揮はできますか？

393 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/01 14:00 ID:???

>>391
超絶！以外は全部正解で、超絶！だけが何遍やっても不正解なんで
おかしいなと思ったらやり方間違ってた…（;´Д｀）
最後の音が同じなのだけはすぐわかったけど、最初の２個は何度か
聞き直さないとよくわからなかった。

もしかしてスピーカーの音質が………

394 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/01 15:25 ID:???

>391　俺も全部正解

395 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/01 15:28 ID:???

絶対音感鑑定だけでもクリアしたら
音感あるってことになるの？だとしたら万人が音感持ってんじゃねーの？

396 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/02 01:50 ID:???

>>392
できるよ
だけど、ないと苦労するって指揮科のヤシが逝ってた

397 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/02 02:49 ID:???

絶対音感鑑定、わからない人いるの？

398 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/02 06:11 ID:???

>>397
いないよ

399 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/02 08:35 ID:???

つまり一般人の絶対音感を鑑定するわけか
･･･意味ねえよ

400 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/02 08:52 ID:???

NHKのこころのオープニング曲月曜日だけ調が違うんだって。見てる人気づいてた？

401 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/02 22:29 ID:???

ここはこころを語るｽﾚですか？

ラッピングっていうらしいけど、人の声とかはわからない。声のばしてもらったらわかる。

電子音（ピコピコとかピーとか）とか、あるいは茶碗を「チンっ」てのは分かる。
でも机をバン！とかはわからない。

402 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/04 12:54 ID:???

月曜だけCで他はBbってんでしょ？
みんなきづいてたのでは？

403 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/06 02:38 ID:???

見てないから知らない

404 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/07 03:31 ID:???

絶対とか相対とか分かれる前の音の聞き方ってどんなんだったんだろう。

405 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/07 10:18 ID:mlMqcFt/

>404
ピアノが普及する前はみんな相対だったと思うよ。
ありあわせの楽器に合わせて合唱や合奏した筈だから。
もちろんその頃は記譜法や音列そのものが違ってたけど。

406 名前：　 ：03/09/11 05:10 ID:???

絶対鈍感。

407 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/14 00:03 ID:???

?

408 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/14 23:42 ID:Zx2+NC0l

岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。
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ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

409 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/14 23:44 ID:???

クラ板にも絶対音感スレあったのか。音楽一般は見てたけどこっちは初見

410 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/14 23:46 ID:???

素人発言で悪いんですけど、絶対音感のある人って、常に440ｈｚを保っていられる人のことですか？
そうなると、Ｖｎの調弦なんかは440ｈｚではないそうなので出来ないと思うんですが。

411 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/15 00:19 ID:Zw8sGX90

>>410
そうとも言い切れん。
442hzでラベリングしちゃってる人の方も多いしな。
440にせよ442にせよ、どこかの音高で精密にラベリングできれば、hz単位のズレはそこからの違和感の差で分かるはず。

412 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/15 01:02 ID:???

音程って、深い世界ですね・・
442ｈｚが弦の世界では正しい音なんでしょうか？
バカですいません・・

413 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/15 01:20 ID:???

>>412
貴殿にはまずこのスレを最初から読むことをお勧めします。

414 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/15 01:36 ID:???

>412
べつに深くもない、
440か443かはたまた442かはただその時の流行と奏者の気持ち次第。

415 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/15 17:32 ID:???

初めから読みました。（あぁ疲れた・・）
絶対音感のはっきりとした定義は人によって異なるみたいですが、
要するに周波数を聞き分けられることができる人は耳がよいのですね。

416 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/15 17:47 ID:yIsjk80c

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417 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/17 12:49 ID:???

>>415
鑑賞するほうの耳とは、関係ないけどね。

418 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/18 00:45 ID:???

ていうか、途中で音感のプロ（調律師）の発言がすべてのように思う。
　でもそれをいっちゃうとこのスレ終わりだからなぁ。

419 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/18 00:53 ID:???

調律は絶対音感がないとなれないんでしょうか？
調律の専門学校って確か2年だったと思うのですが、
そんな早く習得できるんですか？

420 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/18 01:01 ID:VefUq3b4

>419
調律に絶対音感はいらない､ってか邪魔じゃないかな？
うなりが聞こえる耳があれば後はセンス。

421 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/19 01:04 ID:???

調律師の神、再降臨！
またシロウト相手に、講義してください

422 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/19 23:18 ID:???

取りあえず、こんなものがあったから貼っとくぞ。

Ａ１ランク　　最低１音は、細かくピッチを識別できる能力を有し、かつすべ
　　　　　　　ての曲において、瞬時に音名を想起し、判定することが出来る。

Ａ２ランク　　すべての曲において、瞬時に音名を想起し、判定することが出来る。

Ｂ１ランク　　最低１音は、細かくピッチを識別できる能力を有し、かつ曲に
　　　　　　　よっては瞬時に音名を想起し、判定することが出来る。

Ｂ２ランク　　曲によっては瞬時に音名を想起し、判定することが出来る。

Ｃランク　　　Ｄ・Ｅランクを併用することで、曲もしくはパートによっては音名
　　　　　　　を判定することが出来る。

Ｄランク　　　単音もしくは和音ならば音名を判定することが出来る。

Ｅランク　　　曲もしくは特定の音列を聞けば、階名を判定することが出来る。

Ｆランク　　　いかなる曲や音を聞いても、その階名および音名を判定することは
　　　　　　　出来ない。

423 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/19 23:57 ID:???

>>422
これってどういう順番で音感があるってこと？

424 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/20 00:31 ID:???

>422
「音名を判定」ってところで　つまり西洋古典音楽の音律に固定されるんだよね。
だから絶対音感なんて言葉は全然意味ないよ。

ドレミやＣＤＥやハニホでは現せない音を使った音楽は世に山のようにあるから。

425 名前：424 ：03/09/20 00:32 ID:???

×現せない　
○表せない　　申し訳ない。

426 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/20 04:36 ID:???

>>424
>>422
> 「音名を判定」ってところで　つまり西洋古典音楽の音律に固定されるんだよね。
> だから絶対音感なんて言葉は全然意味ないよ。

言葉に意味ない、っていわれてもそういう意味なんだし。つまり西洋音階由来の言葉。
絶対音感持っててもたいしたことないよ、っていいたいんでしょ？

427 名前：424 ：03/09/20 23:41 ID:yzFEJFX9

>>426
絶対音感が「音名の判定」に優れてる事なら生まれつきってことは無いよね。
生まれつき音名を知ってる人なんていないんだから。
例えば雅楽を五線譜で表す事など不可能でしょ。
雅楽の音をドレミで言うのも不可能。
どんな音でもﾗﾍﾞﾘﾝｸﾞができるのが絶対音感と言うなら
絶対音感と言うのはいろんな音をむりやり五線譜に閉じ込める才能って事になる。
つまり全然意味のない音感。

428 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/21 00:10 ID:???

>>427
まあそういうことですね。べつにあっても役に立たない人は多いんですよ。
西洋音楽という辺境の音楽をやるときに役に立つ場合もあるっていう、ただそれだけのことです。
ただし訓練すればだれでもできるわけじゃないから、生来の能力に左右されることは確かです。
別に意味のあるなしとは関係ないですが。

429 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/21 19:31 ID:???

ピエール・ブーレーズは絶対音感というのでしょうか？
病的ともとれるのですが・・

430 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/21 19:37 ID:???

たしかに「絶対音感」って言葉はよくないよね。
正確にいえば、「音高（ピッチ）記憶」なのにね。
Absolute pitchとかPerfect pitchの訳語なのだが、
もっとどうにかならないか？
もっとも、中国語も同じらしいが。

431 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/21 21:39 ID:???

絶対っていうのが優れていると言う意味で使われているわけじゃないんだが
なぜかそういう風に誤解して劣等感を持っちゃうヤシがいるんだよね。
相対との対照、というか文字通りAbsoluteでしかないわけだが。
Perfectだとなんか優れた感じになっちゃうかなー。

ところでうちの娘(小学2年生)がバイオリンでさらっている曲を,、古楽器版のCDで
聴かせてみたら、瞬時に「これ音程低すぎて弾けない…」と困惑してるんだよ。
自然とポジションと指位置の音がラベリングされていて、そのイメージの音程と全然違っているんだね。
とくに聴音をやっているわけじゃないんだが(だから音名をあてろ、というのには即座には
正解しないんだろうが、といっても時間をかければいえるだろう)、ある程度音楽をやっていれば
広義の絶対音感は身に着いて来るんだろうね。

432 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/21 22:33 ID:???

Win98起動時に鳴る和声と楽器わかる香具師いる？

433 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/22 01:13 ID:???

↑ブーレーズならわかると思う

434 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/22 12:14 ID:???

>>432 ｽﾏｿ、うちは2kだ

435 名前：コピペ ：03/09/22 17:49 ID:???

642 名前:おさかなくわえた名無しさん メール:sage 投稿日:03/09/10 11:55 ID:hTeAnPbs
ヘンに絶対音感持ってる。

一時期のゴスペルブームは最悪でした。
不協和音もいいところで、キモチワルイ。
ハモネプなんて聞いていられなかった。
一時期やってた冬のケミストリーのＣＭなんて特に気持ち悪かった。

有線とかきいてて、ヘンな不協和音のコーラスとか入ってるのも辛い。

あと、音を聞いたら色が想像できる。想像したくなくても。
だからだいたい曲を聴いたら「あ、これはこの色っぽい」って思う。

「絶対音感」って本読んだら、色に曲をあてはめるヒトもまれにいると書いてあった。

わーい、まれなのか・・・・・・・。あまり役に立たない。

436 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/22 19:07 ID:???

曲を聴いてこの色っぽいってのはあんまり無いけど、
階名に色のイメージがある。
ドは灰色っぽい白。レは黄緑。ミは桃色。ファは明るい黄色。ソはグレー。
ラは茶色。シは青っぽい。
主要３和音は、それぞれの色合わせ、わりと相性も良いわけです。

437 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/22 20:09 ID:???

>>436
この感覚、理屈じゃなく分かってくれる人いるかな 2
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1062950173/
ここに大勢いますよ、あなたみたいな人。

438 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/23 03:32 ID:???

私は、ドは赤、レは黄色、ミはオレンジ色、
ファは緑、ソは青（g mollも青に感じる）、ラは黄金色、シは白、
あと、フラット系でいつもカスタードクリームを連想する・・・

439 名前：436 ：03/09/23 09:45 ID:???

フラット系は透明感が増す感じ、シャープ系はマットで暖かい感じ。

440 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/23 11:23 ID:???

芸術に関する記憶は脳のある部分にまとまって記憶されている
でこが大きい(禿ではない）と芸術家の素質があると言われるからその近くかな
だから音のコンポジションと色のコンポジションがリンクするのはうなずける

ただ濡れの場合はその音だけ(縦の和声）を聴いても色ってあまり感じない
曲になってる（横、時間の和声）のを聴くと色が浮かび上がってくる
（色というか光というか空間というか風景みたいなもの）
同じ和声でも曲でどう使われるかで色も変わってくるよ
縦でだけ聴いたときも横を鮮明に記憶している和声の場合は、
横の記憶にアクセスして(パソコンみたいだ）色が見えることもある

フラット、シャープの感じ方の違いは、横の記憶が作用してるんだと思います。
「ドは赤、レは黄色、ミはオレンジ色」とかは？何でか知りたい。

441 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/23 11:30 ID:???

でも実際ハゲ多いよな

442 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/23 12:33 ID:???

>>439
なんとなくわかる気がする。
個人的な印象では、シャープ系はソリッドな感じで、フラット系はなめらかな感じ。

443 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/23 12:41 ID:???

>>438
もしかして「色音符」の記憶だったりして。

444 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/23 13:43 ID:???

438の場合、レはレモンのレ、ミはミカンのミ、ソは青い空♪が
意識下にありそう。ラもラッパの色か。

445 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/23 16:07 ID:???

ミって、ミカンだっけ？

446 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/23 18:31 ID:???

ミはみんなのミだけどー（歌では）ｗ、438さんの無意識のイメージに
それがあったんじゃないかなと・・・

447 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/23 19:18 ID:???

>>446
音符カードだとみかんもあったような

448 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/24 02:24 ID:???

眠りに入る直前にたまに一瞬絶対音感ぽくなって音がはっきり聞こえるようになるけど
前後の感覚がわからなくなる。移調が感覚的にできないのがよくわかります。
小さいとき少しだけピアノ習ったときは絶対音感的に曲を聴いてたような気がするなあ。
近いうちピアノ習うのでそのときの感覚思い出して絶対音感もつけたいと思います。

449 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/24 02:33 ID:???

>>448
つけなくって良いよ。
絶対音感って楽器(特にピアノ)やってると自然につくのよ
だけど、ついたからって別にいい事なんてあんまりない。
意識してつけるなら相対音感　こっちはかなり作ろうとする音楽に貢献する。

450 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/24 10:47 ID:???

指揮者になるには絶対音と相対音、どちらをつけるべきなんでしょうか？
悩んでいます。

451 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/24 11:12 ID:???

>450
そんなことで悩んでいる時点で、指揮者なんて絶対無理。

452 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/24 11:17 ID:5wBLKEaY

>>450
音感よりもカリスマ性をつけろ。

453 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/24 17:40 ID:???

絶対音の方がいい

454 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/25 16:22 ID:???

つーかもう相対しか身に付くことはない。それも相当の努力を積まないと

455 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/27 03:19 ID:2JR/fHoM

絶対音感なんてカラオケの時くらいしか役に立たん。
そんなものどうしてほしがるの？

456 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/27 10:57 ID:???

カラオケなら相対でもいいじゃん。音あげさげしても違和感ないんだから。
逆に絶対だと変調するとキモい。

457 名前：名無しの笛の踊り ：03/09/27 12:15 ID:???

わしには未だに絶対相対わからんが、
その時々でとるべき音程を、
絶対音感がどうこうと言い訳してとれないのは、
素人と同じなのはわかる。

458 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/01 06:35 ID:???

>>455
ほしがってる人はそれほどいないから安心して。
身長が2mある、とか100mを9秒台で走る、
とかいう身体的特徴/能力に近いものだから、
ふーん、すごいなとは思うけど別に自分がそうなりたい、
と思うようなものでもない。

459 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/03 21:10 ID:???

(゜�凵K)ｲﾗﾈ

460 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/05 23:10 ID:???

またーり

461 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/06 03:26 ID:???

歌がうまいのはまた別の問題じゃん。

462 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/06 09:06 ID:???

>>461
絶対音感あったら歌がうまいってレスあったっけ？

463 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/06 09:14 ID:???

なさげだけど俺うまい方だよ

464 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/06 09:24 ID:???

まあ絶対音感あってしかも音痴って人は少ないだろうけど。

465 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/06 19:26 ID:???

>>464
発声するなど、ほかの要素がいっぱい絡んでくるから
絶対音感⇒歌が上手
ってゆー論理は成り立たないだろう。

466 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/06 20:03 ID:???

音感はインプットの話。
自分で歌うのはアウトプットの話。
直結しない方がむしろ普通。

ただしインプット能力に優れていれば、
自分の歌がどの程度のものか自覚が
持てるぶんマシといえるかも。

467 名前：118 ：03/10/07 05:22 ID:???

ひさびさのレス。

発声というのは複雑な問題で、自分自身の声ってのは、頭の中に響き渡っている部分が一番よく聴こえるからねえ。
これがこもった響きになると、実際に他人に聴こえているピッチと、自分が出していると思っているピッチがずれる人がいる。
自分の声（ピッチ）を客観的に聴くってのは意外と難しい。
絶対音感持っている持っていないにかかわらず、常に４半音ほど低い歌手なんてザラにいる。

やっぱ必要なのは相対音感よ。
むしろ絶対音感あってそれを頼りにしている（もっとはっきり言えば依存している）人って、たいがいアンサンブルがヘタだし。
なまじ絶対音に自信があると、「正しいのは俺様だ。合わないのは他の連中が悪い！」とか心のどこかで思っていることが多いみたい。

・・・よく考えたら俺も昔はそう思っていたのかもな。
やっぱ大事なのは現場、毎日気温も違えば湿度も違う、体調だって変わる。ピッチなんて水ものだし、その場その場で扱っている和音の種類によっても、取るべきピッチは違うし。

468 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/07 21:24 ID:???

>>464-466
自分で歌う時に自分の歌声聞こえるだろ？ピッチ程度ズレる事あっても
滅多な事なければ自分で修正するぞ。確かに465の論理はおかしいが
絶対音感持ちの音痴ってのはありえないと思う。
居たらそいつは絶対音感持ちじゃない

469 名前：461 ：03/10/08 03:00 ID:WmISz9hE

>462
>455を見て思った。
音程を取ることは楽勝だろうけど、歌がうまいってのはまた別の話でしょ？
それだけがいいたかったのさ。
でも絶対音感がなくてもちゃんと音程を取って歌が上手な人もいるしね。
これ以上、この話やめよう。なんか面倒くさくなりそう。
ごめんね。

470 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/08 10:08 ID:DAGane+v

歌の上手さは絶対音感よりも相対音感の精度の方が重要らしいよ。
絶対音感は音の高さが分かるだけだから、必ずしも旋律みたいな「横の流れ」に強い訳じゃないよ。

471 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/08 10:55 ID:+z+6y8CT

絶対音感「だけ」しかないと移調すると歌えないんだよね､
ちゃんと歌うには音程の感覚や調性感(相対音感)が必要だと思う。

472 名前：462 ：03/10/08 11:01 ID:+z+6y8CT

>>469
>455はただ「音やﾘｽﾞﾑを外さずにうたえる」という意味だと思う。
歌が「うまい」かどうかは正確さとは全然別だしね。

それと絶対音感があっても音程はとれない。
ただ音の高さを覚えてるだけなんだから。
ドはこの高さ､レはこの高さっミは〜て覚えてるだけで　
ドとレの音程とドとミの音程の差は歌ってても感じてない。

473 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/08 12:43 ID:1W1LoKmh

なまじ絶対音感があるために平均律で歌っちゃうヤシがいるけど
これはちょっと迷惑だな。本人は正しい音程だと思ってるし。

474 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/09 00:49 ID:bV9xhqUG

歌が上手いって一概に音程外さないだけじゃなくて声質も問われるもんだと思う。
>>473平均律ってなに？

475 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/09 02:40 ID:TjsxEoL2

>>474
人に訊く前に検索（ｒｙ

476 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/09 09:25 ID:xBQuLc6J

>>473
素人なら平均律で歌えれば充分じゃ？
プロなら声科が平均律で歌うなんて考えられないし､
いったいどんな状況の時に「迷惑」と感じるのかちょっと興味ある。

477 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/09 09:32 ID:5fys3Zqx

>>476
合唱なんかで特に迷惑。
カラオケでも「ハモルン」みたいに3度で重なるやつがあるじゃない?
あれが平均律なんで気持ち悪くて歌えない…
要するに平均律は和声的には音程悪いってこと。常識ですよ。

478 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/09 16:18 ID:xBQuLc6J

>>477
指導の厳しい合唱団ならありえない事だし、
その辺のママさんコーラスや中学校のクラスコーラスなら
そのくらい目をつぶらなきゃ､　
一応3度なら上等じゃん、　
うちなんかいつのまにか上につられたり
長3度か短3度かわからない微妙〜な音程で歌う人も混じってて
平均律の純正律のなんてレベルじゃない(w

479 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/09 18:28 ID:M9x/NEzJ

>>475
検索するまでのことじゃねーし

480 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/09 18:53 ID:fgIXSeSs

>>478
合唱では絶対音感で平均律で音を出しちゃう人のほうが
素人でちょっと歌が上手な人よりずっと迷惑なんですよ。
あわせられないから。しかも本人は正しいと思ってるから。
そういう意味で迷惑なんです。

あなたが言うほどのレベルだと平均律のほうがまだましな
場合もあるでしょうけど合唱やる人にはそこまでの人は少ないですよ。

481 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/09 18:59 ID:t0xxHIdI

>>480
その現象よく分かる…
そこが絶対音感の短所だよね。

482 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/10 00:58 ID:naVY4Bbz

ほんとかなあ。合唱人特有の思い込みなんでわ・・・

483 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/10 01:40 ID:LMVXUBt0

>>480
気持ちは理解できるけど、
ピアノ伴奏はどうころんでも平均律じゃないか？
それはいいの？
ピアノ伴奏のはいる歌､弦､管ってみんな気持ち悪いと思いながら弾いてるんだろうか？

484 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/10 01:42 ID:4cblmaQL

>>483
音感のいい人は当然気持ち悪いと思ってるよ。知らなかった？

485 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/10 23:18 ID:1QjateDl

>>484
ピアノは音痴だとかいう話はよく聞くけど、そういう人たちって
ピアノの独奏は聴く気にならないものなの？

486 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/10 23:35 ID:4cblmaQL

>>485
割り切って聴いてるけど。ただ、超一流のピアニストはハモらない部分の
響かせ方が上手な「気がする」。三度の音をそっと弾いたり。
微妙なんでそんな気がするだけかもしれないけど。

487 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/10 23:42 ID:4cblmaQL

それから、曲によってはミーントーンっぽく調律することがあるよね。
そういうのは結構面白い、というか落ち着いた響きがあるね。

488 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/11 00:51 ID:bp6m9x6u

わたしはピアノしかやってないからよく分かんないけど、
聴音と絶対音感は全然違うってことは、このスレで分かった。
多分わたしは平均律で育った人だから音痴なのだろうな・・・。

>>468
昔、なにかの本で見たけど、人間の耳って、自分が発している実際の声と
脳内での音程が合っていないらしいよ。
自分の声を録音すると、自分の声ってこんな声なんだ！って思いません？
だから、音痴ってのもまたありえるのかもよ。

489 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/11 06:05 ID:sEUFUQB5

>>488
音痴なのは平均律から外れると歌えない「絶対音感バカ」なんですよね。
絶対音感もってても音程合わせられる人はいいんですよね。
というか歌手や鍵盤楽器以外の奏者は普通そうなんでしょう。

490 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/11 21:16 ID:u+AgMA04

なんでもいいけど、平均律を聴いてピッチのびみょーなズレ
をそんなに敏感に感じ取れる程みんな耳が言いのかい？

491 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/11 21:17 ID:oc2bPZ4S

http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

492 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/11 21:36 ID:/MvMBeDs

>>490
ふつうわかると思うが・・・

493 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/11 21:58 ID:keG/aT9x

>>492
街に出ると、聴きたくなくてもJ-POPとかを聴かされたりするけど、
平均率で歌ってる歌手の場合つい「その音じゃネェだろ！」とか
思っちゃったりする？

494 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/12 00:14 ID:4VXgvFT2

>>493
うーん。平均律ですらない、っていうほうが気になりますよね。

495 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/12 01:38 ID:Bsq7Lp6a

音感のない人がそれを告白するスレはここですか？

496 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/12 11:34 ID:KG3IatYO

>>492
俺は合唱やるまでそんな意識しなかったし普通わからんだろ
>>494
はげど

497 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/12 13:03 ID:i6Qf17o9

>>494
日本人の歌手（特にj-ポップ）ってなんであんなに下手なの？　って感じ。

498 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/12 17:33 ID:0NTGpAIT

>497
j-popはカラオケだよね。
なんであんなに下手なんだろう。びっくり。

499 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/13 01:09 ID:woLFZsvI

>>497-498
あのくらい下手でなくちゃ売れないからにきまってんじゃん

500 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/13 13:48 ID:qodA0JND

ウォークマンで聞くのと
コンポで聞くのは音が全然違うので
正直気持ち悪い

501 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/13 17:01 ID:M6XqDZj9

あげホシュ

502 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/13 17:18 ID:e4lzk8eh

>>500
ピッチが違うのでつか？

503 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/13 17:32 ID:7gFVbZAi

音質の問題じゃないんか

504 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/13 17:41 ID:9FFJsxf4

<font size="7">ムリ</font>

505 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/13 21:57 ID:tdhfkW3h

>>502
それがさ、しばらく普通に両耳付けて聴いていたのを、
片耳はずしてみると、気持ち悪いぐらいピッチが異常にズレて（歪んで）きこえる。。

もう一方の耳で試してもそうなる。なんでだろ。

506 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/13 23:18 ID:pVPN9Os9

ヘッドホンを片方外すと、骨から響く音と耳からの音で位相がズレてしまって、音が唸っちゃうんだよ。
ドップラー効果と同じ事が起こっちゃうんだよ。
逆にそれに慣れると、自分の声の音程が取り易くなるよ。
録音の時に片方外す歌手もいるよ。

507 名前：500 ：03/10/13 23:49 ID:W8YijyOt

ピッチの問題ではないんだが
どうも気になってしょうがない。
カーステレオも同じように音が違う。
何とかなんないかなぁ

508 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/13 23:51 ID:nTYUZnNq

うちの近所の踏み切り　C-Eの和音なんですけど珍しくないですか。

509 名前：500 ：03/10/13 23:52 ID:W8YijyOt

音感教育は真面目に受けたつもりないのに
気になって頭が痛くなるんでつ
絶対音感持ってる奴も気持ち悪いといってたので
漏れの障害ってわけでもないらしい。

510 名前：500 ：03/10/13 23:54 ID:W8YijyOt

>>509
うちの近所はFとAがわずかな時間差で鳴り響きまつ

511 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/14 01:31 ID:O7DC9kIa

うちの近所はＧとＨだよ。長三度ってのは共通なのかな？

512 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/14 01:51 ID:g1FFt1j/

>>511
GとHで思い出した！
これで「ハーゲーハーゲー」って笑い話なかったっけ？
うー気になってきた。誰か知らない〜？

513 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/14 01:57 ID:O7DC9kIa

>>512
笑い話は知らないけど､救急車のサイレン？

514 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/14 02:03 ID:6c45IQ4w

>>512
ブラ4の冒頭はハゲの悲しみを
哀愁たっぷりに歌っている、とか？

515 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/14 02:16 ID:g1FFt1j/

>>513-514
ううん、違う。
なんか子供が踏切のところで禿げのおっさんを目の前に「ハーゲー」
とか言ってた、みたいなやつなんだけど。

516 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/14 03:09 ID:Fsu968Yp

>>512-515
もまえら面白すぎ

517 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/14 03:28 ID:tXhe+b6A

英語落語ならぬドイツ語落語だな。

518 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/14 03:47 ID:g1FFt1j/

あれー？この板だかこのスレで知ったような気がしたんだけどなー。
身の回りの人物から聞いたんだっけなー？
どこで聞いたんだろう？忘れちゃった。
ゲーハー落語。ちゃんとしたストーリー知りたい。

519 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/14 04:25 ID:gHh7Nnvw

HとAで(;´Д`)ﾊｧﾊｧ　ってのはどうだろう？

520 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/14 14:56 ID:Ou9aA8tg

>>512
>>46

521 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/17 00:52 ID:BWc/Jgd3

すれ違いの予感ですマンコだが、>>477-488の
合唱やっている香具師らは、長３度のハーモニーは
純正長３度を意識して唱ってるんか？

どうやって頭の中に純正律作っているのか知りたいずら。
漏れは４歳位からピアノやってたおかげで（１２であぼーん）
音階は１２平均律だし、練習の時は伴奏がオルガンかピアノだから、
ピアノに合わせたら平均律になってしまうと思うが。

最終的な音作りはオケ合わせで決めるけど（多分相対的音感って
やつで）、練習時に自分の音感（平均律）で唱うのはまずい？

522 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/18 01:12 ID:bIO7DJcC

絶対音感・・・・
ピアノの音がｷﾓく聞こえる特典があるぜよ
（音が狂ってるのが解ると音楽が楽しくなくなりまっせｖ）

やっぱ相対音感

523 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/18 01:14 ID:LeTVf86B

>>522
相対音感があればよけいにピアノの狂った音はキモイと思う。

524 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/18 01:29 ID:bIO7DJcC

>>171
ゃ魔ハの調律師は糞

525 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/18 01:47 ID:bIO7DJcC

>>523
あ、それもそうだね（平均率だしね唸ってる）
ただ、低音高音をムッチャ広くとる調律師も中には存在する
おいらの知人がそれで高音部覚えてて補正するのに苦しんでたっけ・・・

526 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/18 03:08 ID:6jMpu2KP

掛布の声って絶対音感でもわからないらしい

527 名前：ｸﾗﾋﾞﾉｰﾊﾞ孝子 ：03/10/18 13:47 ID:UgtcsFu+

>>185
ミーントーンだからシャープとかフラットがすくなかったんだね。
納得しました。勉強になりました

528 名前：ｸﾗﾋﾞﾉｰﾊﾞ孝子 ：03/10/18 14:09 ID:UgtcsFu+

最大の作曲家バッハは絶対音感ではなくて、完璧な
相対音感をもってたんだろうな
あの時代はチューニングメーターなんてないし
場所によってピッチが違ったらしいし。。

音楽のニュアンスを聞き取るのは全部相対音感的な
部分でしょ？絶対音感を目指した早期教育は
音楽の幅を狭めるんじゃないかな。てか絶対音感が教育によって
ついたあと、そのひとってどうやって和声感をもつようになるんだろうか？？？
なんかすごい大変そう。。。
印度音楽には基準ピッチが無いらしい。
伊藤みどりって印度音楽を楽しむ事ができるのか？？

529 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/18 14:10 ID:ezf2phpM

伊藤みどりのことは良く知りません・・すいません。

530 名前：ｸﾗﾋﾞﾉｰﾊﾞ孝子 ：03/10/18 14:16 ID:UgtcsFu+

伊藤みどりは子供の頃、ピアノのピッチに
すごい神経質だったらしい。
ひどい話だよね。弦とピアノの調律ってちがうはずだけど？？
どうなんだろう

ピッチ持ってるひとも、いい和声感があるひとは
印度音楽をたのしめるのかな？？

531 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/18 14:19 ID:ezf2phpM

無粋ですが指摘しますよ・・・　五嶋さんのこと？

532 名前：ｸﾗﾋﾞﾉｰﾊﾞ孝子 ：03/10/18 14:25 ID:UgtcsFu+

>>531
ごめん！！！！俺よく人の名前勘違いするんだ。
弦のひとのなまえよく知らないし
おしえてくれてあんがと

533 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/18 19:21 ID:JcK6qIs9

>>531
突っ込まずに、「伊藤みどり」で続けさせてほしかった
名スレになったのに

534 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/18 21:49 ID:ppKu4EMg

ｸﾗﾋﾞﾉｰﾊﾞ孝子（･∀･）ｲｲ!

535 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/20 11:26 ID:ry+B4DpT

>>534

そうか？小一時間問いつめたい名前だが（w

余りピッチがちょこちょこ変わると吹奏系の楽器は大変だったろうな。
いまだって数ヘルツ違うだけで例えばフルートなんか音が死んじまう。
昔は音色とか余り追求出来なかったのかもしれん。

536 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/21 14:34 ID:wkjfF69q

教えて下さい。
低レベルな相対音感は持っています。(と思う)
ある程度、「音の記憶」というのがあるようで、単音を聴けば、(もちろんドレ
ミのレベルですが)音高は分かります。
和音調音は苦手ですが、ある程度なら分かります。密集していると辛いかも。
しかし、楽曲を聴くと、どうしても移動ドで聴こえてしまいます。
多分、こういう人、素人には多いんではないかなと思うんですけど、どうなん
でしょう。
で、こういう相対音感でも、鍛えれば、固定ドで聴音出来るようになるんでしょ
うか。無理だという事ならあきらめるんですが、もし可能性があるなら、
どんなトレーニングをすれば良いのか教えて欲しいです。

537 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/21 19:40 ID:QvSH7//S

んー無理

538 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/22 01:39 ID:i/ueFexS

>>536
なぜ固定ドで聴音を？
移動ドでいいのでは？
小さい子は理屈がわからないからとれないけど、
１０歳を過ぎれば
例えば最初にヘ長調ってわかっていれば、ドは第一間に書くし
ファ♯は第３線にﾅﾁｭﾗﾙつけるとかして
音大受験でも問題なく正解できるよ。

539 名前：118 ：03/10/22 12:36 ID:q0ZSffo2

またひさびさ。ちょっと亀になるが、色々レスしてみよ。

>>521
> どうやって頭の中に純正律作っているのか知りたいずら。

純正音程ってのは作るものじゃなくて、そこに存在するものだからねえ。でもどんな音程かってのは覚えていたほうがいい。表現の幅が広がるから。
つまり、倍音を聴き取れればイイわけよ。
ためしにピアノの低い方の音（例えばCあたり＝ヘ音記号で下加線２本）を「ペダルなしで」強く弾く。
すると倍音列に従って、cとかgとかc'とかe'とか一緒に聴こえるはず。
「そういう音が聴こえる気がする」とかじゃなくて「物理的に聴こえる」だからね。
現場で相対音感が一番よく問題になるのは長３度の音程だから、この倍音の中のe'の音を何度も聴いて覚えるのが手っ取り早い方法かな。平均率の鍵盤で弾くe'とは明らかに違うピッチだし。

>>525
実はピアノの調律法ってちょっと特殊で、低音部と高音部ではオクターヴの比率が１：２ではない。これでオクターヴ覚えちゃったらちょっと大変だねえ。

>>536
>>538の言う通り。「固定ドで聴音する」ということが「絶対音感のみを頼りにして取る」ということなら、出来てもあんまり意味ないのでやめとこう（俺も昔はそうやってたけど）。
この方法だと、例えばasと書くべきところをgisと書いてしまったりとか、不都合が起こる可能性がある。
むしろ調の勉強をやったほうが良いかと。慣れてくれば、「移動ドで脳内にインプット→その曲の調にはめ込み→固定ドに変換→アウトプット（書き出し）」という作業が一瞬で出来るようになります。


俺の思うに、絶対音感＝音高の記憶、相対音感＝音程の記憶だと思う。
前者はあったら便利だけど、別に必要なものじゃない。
後者はアンサンブルをする上では必須。現場でどの音程を採用するかはともかく、純正律と平均律とではどのように違うかくらいは知っておいてほしいと思う。

540 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/23 02:24 ID:/iRqUWgi

理想的な音感とは、絶対音感に相対音感の良さがミックスされた状態といえるでしょう。
弦楽器、声楽、管楽器等は自分で音程を作らなければなりません。
その音程はピアノに代表される平均率ではなく純正調に近いもので、極めて微妙で、
精細な音程感覚が要求されます。
これはピアノの音、平均率の音ｔだけを覚えただけでは出来ないことなのです。

541 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/25 02:19 ID:25oQUs4R

諏訪内晶子がダメなのはこの精細な音程感覚がないから。
どんなにテクが良くても、ただのマシーンじゃね。

542 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/25 09:01 ID:u5tefpew

ピアノやってる限り相対音感は感覚としては身につきそうにはないね。
理屈は知ってる必要があるけどさ。
少しくらい倍音に耳を澄ませて納得しても
一日何時間って弾くピアノの平均律の音にうずもれてしまうよ。

543 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/26 03:17 ID:HaCAGAYX

相対音感って、けっこうセンスが必要かもね。
さまざまに変化するフレーズのなかで適切な音程を瞬時に
作るっのって、訓練努力だけじゃだめかもしれない。

544 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/28 10:24 ID:buurCLUM

NHKの“みんなのうた”の「フルサト」という曲で

　♪ふけふけ風よ〜・・・

の部分がヘン（音痴）に聞こえるんですが
絶対音感のある人、どう思いますか？
私の耳がヘンなのかわからないので教えてください

みんなのうた放送スケジュール
http://www.nhk.or.jp/minna/schedule/schedule.html

545 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/28 10:28 ID:LxEZiw5h

自然に身についていた

546 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/28 11:17 ID:f4zPZzxh

結局、絶対音感の有る無しって、音叉なりピアノなりで一音鳴らして音をとったら差は無くなるんじゃない？

547 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/28 11:32 ID:d8kfOXg0

多分、おそらく、もしかしたら、専門的にはまったく違うかもしれない。

548 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/28 12:32 ID:hXz01aDi

そんなこといってたら
今のホッポスロック音楽の歌う歌は全部音はずれてらい

549 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/28 12:49 ID:SZcCGZSY

あの・・・　「ホッポスロック」ってどんな音楽なんですか？

550 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/28 13:10 ID:xJMLJMo/

純正律マンセー的な発言をする人がたくさんいるようだが、和声的には純正律を使うのは当然として、
旋律的にはピタゴラス音律を使わなくてはいけない、ということを理解している人は
余りいないようですね〜。

551 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/28 14:37 ID:wFpwLXzf

こうじゃなきゃいけない、ってことはないということを
理解してる人はあまり居ないようですね〜。

552 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/28 15:33 ID:JxiVFneu

こうじゃなきゃいけない、ってことと
こうじゃなきゃいけないってことはない、ってことと
りょうほうがある
ということを理解している人は必ずしも少なくないんでしょうが
どれがどっちかということまで万全に理解している人が多い
ことを期待するのはたしかに難しいでしょうね。

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