ヘルベルト・フォン・カラヤン

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1 名前：最下級厨房 ◆Zm4TDVLYHM ：03/10/06 19:51 ID:???: カラヤンスレが落ちてしまったようなので立てておきます。

＜プロフィール＞
1908年４月５日日曜日夜１１時に生まれる
1935年ナチス党に入党(33年説もあり)
1955年４月５日フルトヴェングラーの後継として
　　　　　　　　　ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団の芸術監督及び常任指揮者に就任
1956年ウィーン国立歌劇場芸術監督に就任
1989年７月１６日ザルツブルグ郊外アニフの自宅で日本人企業家と会談中に
　　　　　　　　　　　　体調不良を訴え、日ならずして帰らぬ人に。
享年８１歳

------------------------------------------------------
過去スレ

カラヤンのベストアルバム
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1051599089/l50

カラヤンのベストアルバム２(前スレ)
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1060313531/
2 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/06 19:52 ID:???: カラヤンのために2ｹﾞﾄ
3 名前：最上級消防 ：03/10/06 19:56 ID:???: わーお、わーお、ヤンカラだ
4 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/06 20:21 ID:???: >>1
乙。
願わくば荒れませんように。
5 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/06 20:25 ID:???: 1989年７月１６日ザルツブルグ郊外アニフの自宅で日本人企業家
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だれ？
6 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/06 20:28 ID:???: やんから、やん、やん、やん♪
やんから、やん、やん、やん♪
秘密っ、戦隊！　　♪♪♪

では、問題です。
この歌、後いったいどう続くのでしょう？
7 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/06 20:32 ID:???: ｶﾗﾔｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧﾝ
8 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/06 20:37 ID:???: むかしカランバって映画があった。
9 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/06 20:37 ID:???: >>7
だめ。問題外の外。
10 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/06 20:45 ID:???: マタンゴって映画もあった。
11 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/06 21:34 ID:ustJn2X9: >>5

ソニーの大賀典雄(おおがのりお)。
俺は>>1ではないが、この件はネタではないらしいぞ。
12 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/06 21:36 ID:???: 本人が日経の私の履歴書でも詳細に書いてたぜ。
13 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/06 21:47 ID:???: >>11 >>12 産休
やはり、そうか。彼くらいしか、友達はいなそうだしね。
14 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/06 21:50 ID:MPyr5IBB: ブル7最高！
15 名前：最上級消防 ：03/10/06 21:57 ID:???: ブルッパチだべさ。
出でぐんなよ、宇野珍ポーコーさ。。
16 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/06 23:18 ID:???: >>14
ＤＧだろうな。恵美は買いたくない。
17 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/06 23:26 ID:y4TwVP+7: ラトルのマーラーの第5のDVDを購入した。CDは購入したが余り聴かずに
お蔵入りになってしまった演奏だ。最近のベルリンフィルの様子が見たかったのが購入した
動機。カラヤン時代と違い、世の流れか女性団員が随分増えている。カラヤン時代の
方がいかにも猛者がそろっていたという印象がする。
　昔、レコード屋でカラヤン/BPOでマーラーの第5番の第1楽章、第2楽章を演奏する映像が
流れていた記憶がある(間違いなくテレビ画面で流れていた)。第3楽章のリハーサル風景は
見たことがあるが、ついぞその後、第1、第2楽章の映像は見たことがない。
この幻の映像について、誰かご存知の方教えてください。
18 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/06 23:26 ID:24QRVdP/: >>13
クラの巨匠なんて友達いない香具師ばっかりでしょ
ﾌﾙｳﾞｪﾝ、チェリ、グールド、ブーレーズ、カラヤン・・・
19 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/06 23:47 ID:???: >>18
リーダーは孤独だよなぁ、、、楽団人からも嫌われて。および変人扱いのたぐい。
20 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/07 11:27 ID:???: >>17
君の脳内制作映像と推察される。
に200グスタフ
21 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/07 12:18 ID:???: 既に臭いつつありますが・・・
22 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/08 06:45 ID:nX3JMeyS: 晩年のトラブルはともかく、楽員には病気になると医者を紹介したり
随分と気を使っていたといわれていますよ。
リハ聞いてもベームみたいに怖くはなくて和気あいあいとしているし。
23 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/08 07:43 ID:NkEf+/Z7: >>13 >>18
　
　あれ？と思ったが、カラヤンは、ケンペンという大の親友がいたよ。
　ケンペンはあまり知られていないかもしれないが、カラヤンの後任で
アーヘンの監督になった人で、戦後、ケンプとベートーヴェンのピアノ
協奏曲を録音している。
24 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/08 08:31 ID:CJlZU5jm: ケンペンくらいは知ってるんじゃないかな？
25 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/08 09:13 ID:P78ypjCv: ＬＰ版のセットが実家にあった
昭和４０年代のやつだったかな？
プレーヤー無いから・・・・
26 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/08 15:15 ID:mRXeK0+e: このスレが全然伸びないのは、何か理由があるのですか？
27 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/08 16:27 ID:5mbEyaq0: >>26
前スレもこんな感じだったじゃん。
荒らし･アンチ襲来や、新譜発売時以外は。
28 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/08 18:37 ID:Axjo1Qru: 普門館｢第九｣ライヴ盤のプラケース裏に載っている
演奏風景の写真は｢第九｣じゃなくて、同時期に演奏された
｢レクイエム(ヴェルディ)｣の演奏風景だね。
29 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/08 18:47 ID:zUG5fA0j: この人の指揮するモーツァルトのレクィエムはどうなんだろうか。
なんだかモーツァルトって感じがしないんだが。
30 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/08 19:29 ID:ObS4rQW/: >>29
でも、あの世代のモツレクってみんなあんな感じだよねえ。
31 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/08 21:35 ID:jXe0YWYx: 乙！>1（でもpart３とか付けてくれてよかったのに）。
普門館ライブ、眉唾かと思いきやこの当時のベルリンpoの
底力が出ててスゴイですね。これで弦楽器がもっと切れ味
よく収録されてるといいんだが…ホールの特性なのか、
フルヴェンのバイロイトライブみたく思える時がチラホラ。
32 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/08 23:45 ID:CUgSjJ8z: 何となく、このスレになってから書き込みしにくくなった。
33 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/09 02:08 ID:x2bCRR+Y: >>31
もしや、「そうでもない」スレの1=神？
34 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/09 02:24 ID:3k421XOM: ＞＞３３
それにしては論理的過ぎる・・・
35 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/09 15:30 ID:EKysCImb: >>29
結構好き
36 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/09 19:29 ID:B7db/llG: >>31

おいらが興味あるのは、77(?)来日時のベト全曲。FM東京で放送された。
録音を担当したのがオーディオ評論家としても有名な若林氏で、
リハ時のカラヤンとのやりとりとか雑誌で読んだことある。
マスターテープはどこに?
37 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/09 20:01 ID:+HQh50rk: 個人的にカラヤンは好きな方なのですが日本人評論家の
中にカラヤンの音楽が嘘臭いと評する人間が多いのは
やはり宇野氏の影響なのでしょうか？あと玉木氏とかも？
38 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/09 20:15 ID:pL8O9w7a: いやアンチカラヤンは昔から多いよ。フルトヴェングラー信奉者は
ほとんどそうだと言っていい。宇野や玉木は小物。　
39 名前：宇野珍ポーコー ：03/10/09 20:34 ID:y66chp9E: アバド、ラトル、ジンマンなど古楽器奏法が主流になりつつある今日に於いて
このような旧スタイルを聴くと懐かしさを禁じえない。10年前のぼくなら間違
なく無印だが、当時全盛を築いた一つのカラヤン・サウンドが日本で具現され
たことを、恥ずかしながら今となっては嬉しく思う。しかし第一楽章から歯切れ
の悪く重厚な響きが重苦しいだけといえよう。金管がうるさくなるがマイクの位
置が悪いのであろうか。スケルツォは尻軽、ムード的な第３楽章とあいかわらず
内容空虚な演奏が続く。フィナーレはごつごつしているといえよう。これがスタ
ジオ録音なら間違いなく無印だが、ライヴでも同じ完成度を示したカラヤンを懐
かしく思った。
40 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/09 20:37 ID:+HQh50rk: >>38
でもリヒャルト・シュトラウス、シベリウス、ショスタコは
カラヤンを高く評価していたんですよね。
やはりこのフルヴェンVSカラヤン論争は結局好みの
問題なのでしょうか？個人的には

フルヴェン＝ロマン派的演奏
カラヤン＝最大公約数的演奏

と、いういささか単純化しすぎと言われそうなイメージがあるのですが・・
41 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/09 20:53 ID:gkqn/d1i: >>39 これがスタジオ録音なら間違いなく無印だが、
？？？っで何点なの？

>>38 でもリヒャルト・シュトラウス、シベリウス、ショスタコ
っていうかコーホー氏らと↑らを比較する時点で問題外。
42 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/09 21:08 ID:m1TsCjzi: 自分の年齢を考えた時に、カラヤンの未発表の新譜をグラモフォンレーベルで
購入できたことに演奏以上の価値を感じた。
43 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/09 21:26 ID:KOH5/1ul: カラヤンは他の指揮者からは尊敬されてたり評価されてたりしますしね。
エッシェンバッハなんかはカラヤンを手本（？）としてたような。

クレンペラーはカラヤンの芝居がかったジェスチャーなんかは滑稽だと切り捨ててますが
実演を聴いたブルックナーの第7などは高く評価してたようです。

それに対しチェリビダッケなんかはカラヤンを貶しまくってますよね。
カラヤンとチェリビダッケが大論戦を繰り広げた（？）のはいつでしたっけ？

いずれにせよイメージ先行でカラヤンは貶されてるような。
残念です。イイものもたくさんあるのに。
44 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/09 22:04 ID:1IoMjQZ4: ていうかチェリが評価した指揮者って
フルヴェンとシューリヒトだけじゃなかったっけ？
45 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/09 23:23 ID:+ssDpxhp: >37
あとロジャー・ヴォーンの伝記があるでしょう。あれの
結構最初の辺りで、外国の批評家でカラヤンに批判的な
評論も並べて紹介されてあって（ヴォーンとしては、それで
公平さをキープしたかったんだろうが）その辺りもアンチに
根拠のない自信を与えてるんだと思う。
46 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/10 00:50 ID:f5OqEMbx: >14
恵美のぶる7一度聴いてみれ。
47 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/10 01:18 ID:lEiets92: アンチの諸君。こんなところにいるより、是非
バハマンの「栄光の裏側に」を読んでみたまえ。
君達の敏感な抹消神経くすぐられることうけあいだよ。
48 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/10 02:27 ID:TBeexhm5: カラヤンとデル・モナコの「オテロ」ってまだデッカ・レジェンドになってなかったんだな。
初発のＣＤのピンホールが直径３ミリ位に拡大してＣＤプレーヤーでは音トビ
するようになったんでリマスター盤に買い換えようかと思ったのに。
つうかＣＤがたった20年ほどの寿命とは・・・。
49 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/10 07:12 ID:Nxx2aerA: 【慧眼】石井宏【CDは腐る】
50 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/10 09:30 ID:DxpaN83J: カラヤンは良い！　カラヤンは凄い！　他人の評価など気にせん。

同業者の意見ならともかく、小童自称評論家連れの戯言など聞く耳もたん。

ポーコーは一応同業者と言えるか(ｗ
51 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/10 11:09 ID:Qg/v8+Rb: >>39
いかにも普門館ライヴに対して書きそうだな

>>43
指揮者でアンチカラヤンは多いよ。シノーポリもそうだし。たしかサロネンも嫌いだったと思う。
まあ俺が一番って思ってるのが多いから当然なんだろうけどね。
52 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/10 12:36 ID:u42dHNfk: BPOのローター・コッホのオーボエの
音がどうしても許せなかったおいどんは
唐ヤンも許せん。
53 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/11 00:18 ID:UNXMiiyM: あれ？サロネンってカラヤン支持者じゃなかったっけ？
俺の記憶違いなのか？
54 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/11 00:24 ID:2Xted8c0: von が付く人ってﾊﾌﾟｽﾌﾞﾙｸﾞ系なの？副島隆彦の本で読んだような気おくが
ある…じゃあｶﾗﾔｿ、ﾊﾌﾟｽﾌﾞﾙｸﾞの人なの？って感じで。
55 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/11 00:25 ID:f8saqyXR: アルゲリッチ、そんなに良かったかあ？第１楽章の立ち上がりなんてかなり
悪かったと思うが。まあ、後半はさすがに持ち直したみたいだけど。
56 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/11 01:08 ID:IwJrjX8q: >>54
vonは確かドイツ語圏貴族階級の証だったのでは？

カラヤン家もオーストリーハンガリー帝国から正式に
貴族階級の位を受けた家だったからでしょう

ただしハプスブルク皇家と血縁関係があるわけではないようです
57 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/11 01:21 ID:gWTN5RW9: >>56
レスありがとうございます。そういえばvon は貴族階級の印だとか
大学時代にドイツ語の授業で習った記憶がよみがえってきました。
ベートーヴェンはLudwig van Beethoven なので
van は何者なのでしょうか？
58 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/11 01:53 ID:zgsHBXYN: >>57
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:CtxeJmQH2r4J:homepage3.nifty.com/ongaku-no-chanoma/name.htm+%E5%90%8D%E5%89%8D+van+%E3%82%AA%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%80%E3%80%80%E3%83%99%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%B3&hl=ja&ie=UTF-8

vanというのはオランダあたりの語源で貴族とは関係ないみたい
そういえば、指揮者ケンペンとか画家ゴッホもvanがついてたね
59 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/11 02:02 ID:JKHJYU2f: 一応、カラヤンの祖先はマケドニア系ってことになってるよね
確か
ギリシャから移住してきて、国の富を増大させたから貴族の称号をもらったはず。

ただ、カラヤンの「ヤン」ってのはアルメニアで「～の息子」
って意味になるから、もともとの祖先はアルメニア人だったらしい。
60 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/11 12:16 ID:vKCl2Bnz: 60年代に撮影されたモノクロームの《ベートーベン　交響曲第５番「運命」》ベルリンｐｏの映像は、ＤＶＤになっていますか？
61 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/11 13:14 ID:RKj4Ffyh: >>60
なってない。
ユニテル（この映像はコスモテル）とユニバーサルの契約が切れたし、
もうDVDで発売されることはないんじゃないかな。
クラシカジャパンでたまに放送されるので、それを待つしかない。
62 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/11 15:22 ID:oqVR20Vq: Heriberito Karagianが本命でつ。貴族ではありません。ゲイ名っす。
63 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/11 20:46 ID:icjDj/+Y: フレデリカ・フォン・シュターデ・・も貴族？　それとも源氏名？
・・おっとフリッカ、ごめんね。
64 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/11 22:49 ID:vvd/Dr6C: カラヤンゴールドシリーズまたまた限定盤で復活。完全限定盤ということで初回
の発売当時、買い集めた記憶がある。音質は、アルプス交響曲、悲愴等は、良く
なったと思う。当時、買わなかった「英雄の生涯、死と浄化」をカラヤンゴールド
にて本日購入。値段は、3,059円と高い。しかし、音は、人それぞれだが、こちらの
方が好きだ。
65 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/12 00:02 ID:AHQL7rTd: いいかげんにカラヤンを
'von'は芸名だとかアルメニア系とか言うのをやめたらどうかね
事実は1918年のオーストリア帝国解体で貴族制度が廃止されたために
'von'を名乗れなくなっただけであって
当時10才だったカラヤンは本物の貴族出身だし
'jan'はギリシア語の聖ヨハネのことだし・・・
だいたいこの時代の指揮者は親が音楽家か名門の生まれの奴しかいないよ
また～anで終わる西欧人名だって他にもあるだろ(アルメニア系に限らずね）
66 名前： ◆w5pN6eyZpI ：03/10/12 02:24 ID:5HHQpc58: vonが芸名説って岩城がエッセイに書いたからみんなそうだと思ってるんだよな。
真相はわしもわからんが。
67 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/12 07:32 ID:AZI5gZrw: オカヤン
68 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/12 11:54 ID:XmUyFPDv: それは似て非なるものといえよう
69 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/12 19:24 ID:MvYhSq0A: アルメニア人はカラヤンのことをアルメニア系だと思っていることは確か。
70 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/13 09:10 ID:Vl3xrYcd: アルメニア人は「アジアのユダヤ人」といわれるほど蓄財と商才に長けた民族として有名。
そういう意味ではカラヤン＝アルメニア人説が出てくるのもさもありらん、とおもう。
71 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/13 14:33 ID:A2HkD/J9: >>67
アルメニア人はオカヤンのことを日系だと思っていることは確か。
72 名前：age ：03/10/14 09:48 ID:21eeo8JZ: カロヤンのＣＭで役所広司が指揮者姿なのは
カラヤンを意識してなのか？
73 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/14 09:53 ID:ENL/rhsX: カラヤン・スレで「名前の由緒云々」に話題が固まると、立ち枯れていく…。

て、言ってみるテスト
74 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/14 09:54 ID:x3t0uqeZ: どーでもいい
そんなこと
75 名前：74 ：03/10/14 09:58 ID:x3t0uqeZ: >>72
へのこたえだが、ついでに
>>73
でもいいや。
76 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/15 02:05 ID:YOBvzAE2: ＞'jan'はギリシア語の聖ヨハネのことだし・・・
じゃ、「kara」は、なんのことなんでつか？
77 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/15 09:29 ID:8KdjgexQ: 黒
78 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/15 12:16 ID:tZ5XzG9h: おしえてくれよ！

何でタコは10番だけなのか！？
79 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/15 13:07 ID:frTym9FP: >>78
5番はムラヴィンスキーの名演があるからと本人も言っていた。
正直なところ、タコは好きではなかったと思われ。
80 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/15 13:54 ID:tIQMDmQf: >>79
それ６番の話しじゃナカタか？５番はカラヤソはあまり評価していなかった。
81 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/15 14:03 ID:AeChViUH: ８番は録音の計画があったらしいが
売れないからだったか、死んじゃったからだったか、そんな理由で存在しない。
82 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/15 16:05 ID:frTym9FP: >>81
オズボーンの本によるとタコの他の曲の録音企画が出たのは
ニールセンなんかが録音された時期(80初期位?)らしい。
お流れになった理由は何も書かれていないね。
83 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/15 17:14 ID:aXMLg1Ls: バーンスタインがやってたしねえ。
84 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/15 21:59 ID:5qSkPxAY: マラ９で真正面から勝負した訳だから
逃げた訳では無い訳で・・・
85 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/15 23:19 ID:mJ1pqmw0: >>64
>>カラヤンゴールドシリーズまたまた限定盤で復活。

ある程度予想していたことだが、数年前と同様、
アンコールプレス分はジャケットがしょぼい「偽・ゴールド」。
カラヤンにはやはり初発時の金ピカ＝リアルゴールドが似合う。
ちなみに海外盤なら純金ジャケ現役。ただしディスクはただのアルミ盤。
86 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/16 00:29 ID:QNqZxc4z: つまり、海外盤と国内盤を買って、
一つのゴールドと、一つのノーマルを作れと。
87 名前： ◆w5pN6eyZpI ：03/10/16 00:34 ID:NDGc/51T: ゴールドCDって反射率が低いのか、１５年前のオンボロプレーヤーでは
かからん。
88 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/16 00:35 ID:imzJQ+Ck: >>カロヤンアポジカゴールドシリーズまたまた限定瓶で復活。よっしゃ！
89 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/16 00:36 ID:imzJQ+Ck: >>87
ハイブリッドＣＤだからでは？
90 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/16 00:52 ID:yU3UnllZ: >>85
じゃ､国内盤と輸入盤と両方買って
輸入盤のジャケットと国内盤のディスクを
組み合わせるのが正解ですな！
91 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/16 01:07 ID:j9GMsdfW: >>カラヤンにはやはり初発時の金ピカ＝リアルゴールドが似合う。
禿同
ベト全はなんたって後光が差して（ｒｙ
92 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/16 01:11 ID:3huDxoAa: 普門館ライヴCD発売前にＮＨＫがオリジナルテープを無修正のまま
（オケチューニング、後藤アナウンサーの実況入り）を
ＦＭで放送したの録った人いる？
93 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/16 01:51 ID:SX3MZSpz: >>89 ：名無しの笛の踊り：03/10/16 00:36 ID:imzJQ+Ck
> >>87
> ハイブリッドＣＤだからでは？

ハイブリッドCDが登場する前からゴールドCDは存在した。
記録面としてアルミではなく金を使用しているだけの話。
94 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/16 14:01 ID:R7AX0z/T: まあゴールドCDで音が良くなったって話は聞かない。単なる見た目だけの問題。
95 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/16 21:40 ID:iPNj5v3o: バーンスタイン指揮ベルリンフィル／マラ9→1979.10.4-5
カラヤン指揮ベルリンフィル／ベト9普門館→1979.10.21

近い！
レニーの影響あんのかな？
96 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/17 10:18 ID:B+B7zriY: >>95

ベト9に関しては影響無いだろう。解釈の基本線はユニテル映像のものと
変わらない。会場も大きくてデッドなので、メンバーの弾き方も大した
変更はない。(響く会場だとリズム進行に余裕を持たせたりしていたようだが。)

マラ9に関してはライブ録音のCDは影響を受けている可能性がある。
使用楽譜という点で。
最初のスタジオ録音では、バルビローリと演奏した書き込みが
パート譜にそのまま残っていたらしい。
問題はレニーの客演の時に彼が楽譜を持ち込んだかどうか。
他人の影響を避けるため、パート譜も含め新調して
持ち込むこともよくしていたようなので、
カラヤンの2度目のCDはレニーが持ち込んだ楽譜が使われた
可能性もある。どこかに有力な証言ないかなぁ。
97 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/17 10:47 ID:aA7D+nvt: >>96
あれ、俺がどこかで読んだものだと、
初回のスタジオ録音がバーンスタインの影響入りまくり（パート譜そのままとか）
で、バーンスタインの怒りを買い、カラヤン本人もあまり気に入った録音にならなかった、
という感じだったけど。

で、わずかな間しか置かずに、カラヤンとしては異例のライブ録音でリベンジを果たした、
ということだったかと。

個人的にはどっちも面白く聴いてるけどね。カラヤンのある種の「毒」「悪」っぽい感じが
マーラーの5,6,9番あたりには結構マッチしてるように思える。
98 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/17 10:57 ID:AZkTCmap: >>97
それ、バーンスタイン自身も云っている。はじめの８０年の録音を
バーンスタインが聴いて「泥棒猫」とカラヤンのことを喧ったらしい。
でも漏れは、マラ９開眼はこの８０年録音なんだけど。
それまでベルリン・フィルが泣いたはずのバルビローリを聴いても
バーンスタインのニューヨークのを聴いてもよくわからなかったけど
カラヤンの８０年録音はグッと来た。
99 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/17 11:02 ID:AZkTCmap: 因みに、金子ケンジか諸井誠かどっちだか忘れたが、８０年の録音は
ＢＰＯでバーンスタインが客演したときのボウイングとそっくりだと
指摘していた。

すっごいね、録音を聴くだけでボウイングまでわかってしまうんだ。
正直漏れは全然わからん。
100 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/17 11:03 ID:zxrAz5b1: >>98
バーンスタインだって、べームが仕込んだウィーンフィルで
ベト全を録音しているのだから、人のことはいえない罠
101 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/17 11:07 ID:AZkTCmap: >>100
１００とられた

だからそうじゃなくて、解釈がということ。

昔ある指揮者がベートーヴェンでＶＰＯに向かって演奏の注文をしたらオケから「でも、
マエストロ、我われはベートーヴェンが演奏をしていた頃の昔からこういう風に演奏して
いたんです。」といわれたらしい。蛇足とりびあ。
102 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/17 11:12 ID:zxrAz5b1: べームがウィーンフィルと実演のベートーヴェン･チクルスをやった
直後に、グラモフォンがバーンスタインと録音させたのだ。
当然べームの解釈の残像が残りまくりということは、前田昭雄氏あたり
も指摘していたよ。
103 名前：96 ：03/10/17 11:14 ID:B+B7zriY: マラ9の録音は1979年の11月だから確かにレニーの客演の直後。
カラヤンはレニーの影響を嫌って(録音の予定ははるか前から入っていた)
楽譜もバルビローリ時代のものを使ったが
メンバーに刻印されたレニーの影響があまりに強烈で
(クリストなんか堂々と「誇らしい経験」とか言って
カラヤンの神経逆なでしていたし)
上手くいかなかったという話を読んだけど。
99さんのボウィングの話、1度目の録音はバルビローリと
同じだということで、多分読んだものは同じ物だと思われ。
(これがパート譜が1度目と2度目の録音で変わったという説の
根拠だったと思う。)

＞耳の良いVnさん、誰か確認してみて。
104 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/17 11:25 ID:AZkTCmap: なぜかカラヤンが７９年頃から８２年くらいまで演奏旅行になると必ず
マラ９を入れていた。腦卒中で倒れた前後だったので何かそれとの因果
関係を語った記事が多かったように思う。曰く「珍しくカラヤンが感情
を移入して演奏している」とか。
105 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/17 12:11 ID:YXbX+36M: 解釈が似ることだってあろうに。
同じ曲なんだし。

バーンスタインが持ち込んだ楽譜を注釈そのままカラヤンが使用した。
という証言が無い限りこの問題は結論出ないね。
106 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/17 13:21 ID:AZkTCmap: >>105
ナンの問題？
107 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/17 13:25 ID:YXbX+36M: >>106
＞マラ9に関してはライブ録音のCDは影響を受けている可能性がある。
＞使用楽譜という点で。
この可能性の問題。
108 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/17 14:19 ID:AZkTCmap: なるほど、この問題のゆくえを見守ろう。
109 名前：96 ：03/10/17 17:08 ID:B+B7zriY: >>105
マラ9冒頭部の主題のリズム進行は
バンスタとカラヤンとまったく違うが。
(拍子取りながら聴いてみそ。)

ちなみにマラ5冒頭トランペットソロの上昇音型も
指揮者によって流儀がはっきりする典型的な箇所だね。
(もちろんカラヤンはリズムを引っかけない。)

そういやスラットキンは全て持ち込みで、
ボウィング等の指示がきちんと書かれているのだそうだ。
他にもいるのかな?

「そこにある楽譜で演奏するもんですよ。版なんて関係ない」by朝比奈
110 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/17 17:31 ID:AZkTCmap: どうでもいいがバンスタといわれるとパンストみたいで吹き出してしまう。
111 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/17 18:37 ID:+MpokT/y: ↑それは思いつかなかったよ！
112 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/17 18:52 ID:uWKj4hfe: くだらんことカキコせずにバンスカ書き込めよ。
113 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/17 19:10 ID:mqZ4dtRF: かの朝比奈御大は必ずパート譜を持ち込むそうだな
114 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/17 20:40 ID:oT6o1DR+: 許氏の「マジヤバ」によると世界的な自家製録音のネットワークがあるとのこと。
カラヤンの自家製録音ネットワークってあるか？
115 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/17 20:45 ID:oT6o1DR+: 許氏の「マジヤバ」によると世界的な自家製録音のネットワークがあるとのこと。
カラヤンの自家製録音ネットワークってあるか？
116 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/17 20:46 ID:oT6o1DR+: >115
失礼！乞う削除。
117 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/17 20:48 ID:VztzBMJO: 　　　　　　　　　　　（´･ω･`）　　・・・・
　　　　　　　_＿＿_（＿　　　)_＿＿
　　　　　／＼　　　　旦　＿＿＿＼
　　　　 .<＼※＼＿＿____|i＼＿＿＿ヽ.
　　　　ヽ＼ ※　※　※|i　i|.====B|i.ヽ　／今日は今月新しくできましたＮＨＫホールから
　　　　　　　＼`ー──-.|＼.|___|__◎_|_i‐>　＼カラヤン指揮ベルリンフィルハーモニーの…
　　　　　　　　　￣￣￣￣|　.|￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　　　　　＼| テレビ台 |～
118 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/18 00:41 ID:m9vAi2Ss: はたしてカラヤンがボーイングにまで言及していたかどうかは不明。
普通ボーイングはコンマスや各トップ奏者がつけるもので、
バーンスタインがボーイング指定していたのが残っている楽譜を
カラヤンが知らずにそのまま使った可能性もある。
カラヤンはマラ9は時間かけて練習し、研究したらしいから
ちょっとやそっとで他の指揮者の解釈真似るとは思えんが。
119 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/18 03:17 ID:lCZk8Jss: >>118
バルビローリの解釈に影響された、という説もあるよね。
話変わるけど、バルビローリ盤もベルリンフィルの団員が感激して、
レコーディングされたらしいね。
120 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/18 10:30 ID:dTRvRhQD: >>119
昔、帯に「バルビローリも泣いた、ベルリン・フィルも泣いた」と書いてあって
スッゴク期待して買ったけど（と言うよりはマラ9の音盤はクーベリックとレニー
とショルティーとバルビローリ、太古の昔のワルター／ＶＰＯとコロンビアで入
れたワルター盤、あとジュリーニ／ＣＳＯくらいしかカタログにナカタ。ハイテ
ィンクは廃盤、レヴァインとアバドがチクルスを始めたばかりのころ）全然ちん
ぷんかんぷんでわからんかった。でもカラヤソの１回目の疑惑のある録音を聴いて
初めて、マーラーの慟哭のようなものを感じれた。その後テンシュテットやベルテ
ィーニ、ショルティーの新盤、マゼール、アバドなどどれを聴いても最後まで聴
けたが、今でもバルビローリは漏れには泣けない。
121 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/19 00:04 ID:aw0nxD+E: 昨日ドラマ出てたね。フジ子ヘミングの。
ちょっとだけ似てた
122 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/19 01:41 ID:bbEgi1ZL: >>120 私もバルビローリのマーラーの第9は全然いいと思わない。購入して
期待がはずれた一枚だ。そのため、今まで、バルビローリのマーラーは評価してこ
なかった。
しかし、昨日、期待しないで買ったBPOとの復活のライブは聴いて驚いた。１楽章
から素晴らしい演奏が続く。今、最終楽章が流れているが、本当に熱演だと思う。個人的
には、この曲は、テンシュテットと北ドイツ放送響との海賊盤がベストだと思って
きたが、個人的には、それに匹敵するのではないかと思う。聴きやすい演奏だ。
また、今後、3と6が発売されるとのことでそれも期待大だ(第3の最終楽章が聴きたい)。
　マーラーの第9は、カラヤン/BPOの1982年5月のBPO100周年記念ライブがいい。
私が中学校の時、FMでエアチェックし最初に聴いたマーラーの第9だ。バーンスタイン/
BPOやアバド/BPOも好きな演奏だが、私にとって原点は100周年記念ライブとなる。
正規盤として発売を切に望む。
(1楽章から雑音が入っているので難しいとは思う)
123 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/19 01:56 ID:rYS0W6XS: >>120 バルビローリは漏れには泣けない。

おらは、ヤン唐も好きだけどよぉ、
バルビの９には泣く感動というか、そういう人間的なものじゃなくてもっと
深いものを感じるのよ、おらは。
ヤンカラ＜＞バンスタだと思うけんどよぉ、
バルビは、もっと次元が違うような気がするだべさ。ちびっと、言いすぎだどもよぉ。
124 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/19 02:06 ID:bbEgi1ZL: 122です。　バルビローリの復活は気に入りました。バルビのマラ9を聴いたのは
随分昔のことなので一度聴きなおしてみます。
125 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/19 10:50 ID:EHc+0VQ0: >>122
＞マーラーの第9は、カラヤン/BPOの1982年5月のBPO100周年記念ライブ
そういや、なんで正規盤にしないのかねえ。
126 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/19 11:26 ID:EHc+0VQ0: あ
127 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/19 14:12 ID:NMDzq2Jw: >>110
>>123

おらは、ヤンママも好きだけどよぉ、
バンビの９には泣く感動というか、そういう人間的なものじゃなくてもっと
深いものを感じるのよ、おらは。
ヤンママ＜＞パンストだと思うけんどよぉ、
バンビは、もっと次元が違うような気がするだべさ。ちびっと、言いすぎだどもよぉ。
128 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/19 17:57 ID:rYS0W6XS: >>127
正解
129 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/20 21:29 ID:0G1z0gEu: 大阪では、唐橋、唐崎等の名字のﾔｼは
あだ名が｢からやん｣になります
130 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/20 22:29 ID:EIMTK/Oq: 普門館ライブ、ボロクロにけなされたといえよう！
131 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/20 22:49 ID:QpA1ivnB: カラヤンは自分のレコードをきいていたのだろうか？ならなぜあんなに音響の
悪いフィルハーモニー製のレコードをＯＫしたのか？ＥＭＩのひどい音質を
ＯＫしたのか？わしにはわからん。
132 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/21 09:52 ID:0KTLdJas: >>131
プレイバックはもっとマシだったのかもよ。
名盤といわれているEMIの「英雄の生涯」とか
おいらも音の悪さに萎えて嫌いだったのだが、
チャイ5&6のリマスターCDを聴いたとき考え方がちと変わった。
「まだ救いの余地はあるかも」って。
133 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/21 11:18 ID:FGO5yEvU: カラヤンは、時としてストコのように自分はミキサーの前にいて
指揮は別のヤシにやらせて録音するというのをやっていたという
証言を読んだことがある。
134 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/21 11:26 ID:PG8E4Pb0: よくしられたこと。それが？
135 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/21 14:09 ID:FGO5yEvU: 良く知られたことだとは知らなかった。ただそう言う証言を読んだだけだけど
みんな知ってたんだ。
136 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/21 15:22 ID:0KTLdJas: >>135
今やアシスタントに振らせてバランス確認なんて常識だろう。
ライブ録音ならともかくスタジオ録音ならプレイバック聴いたり
アシスタントの演奏聴いたりして注文つけるのは当り前。
自分で機材を扱えるか他のプロに任せるかの違いでしかない。
それがパッケージに責任を持つ演奏家の態度だし、
指揮者、ソリストの別も無い。
スタジオ・会場の音響や録音機材の特性にあわせて
奏法変えたりするようなことはソリストだってよくやっている。

あなた、もしかして蓄音機で聴いてるの?
137 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/21 15:52 ID:FGO5yEvU: >>136
それで本番の録音をして汰のでつか？
138 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/21 16:09 ID:x5YJMMAu: 例え部分的にそうだとして、そんなに気になる？
何が言いたいのかはよくわからないが、録音というのは>136が述べている通りだろうし、その結果がもたらす効果はともかく仕事それ自体に関しては我々に揶揄されるような不誠実があるとは考えにくい。
139 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/21 17:02 ID:0KTLdJas: >>137
プレイバックを聴きながら
「なんか音程上ずっちゃうね」
「運指変えてみる?」
「そうするとここでスラーかかった感じになっちゃうね」
「確かに」
「ブラームスがそれを容認しているとは思えないんだよな」
ってようなやりとりがあって、ミキシング変えてみたり
奏法変えてみたりするのが不誠実な態度だと思う?

例えばスタッカートの記号があったとする。
会場で聴くのと演奏家が感じるのとマイクに入った響きは当然違う。
「こうした方が良いね」
って、奏法変えたりバランスいじったりすることが歪曲だと思う?
140 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/21 17:19 ID:FGO5yEvU: >>138,139
別に不誠実だと云っていませんよ。ただそうやっていたのかと驚いただけ。
別に彼が音を出しているわけではないので、そう言うこともあるんだなあと。
歪曲なんてそんなおそれおおいこと一言も云ってません。
141 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/21 17:23 ID:F8ZykQLk: アンチに叩かれ続けた期間が長かったせいか
妙にピリピリしてるﾔｼが多いんだよな、カラヲタは。
もっと心にゆとりを持てよ｡
142 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/21 17:29 ID:7Wf46I/X: うむ。
そもそも>>133は「不誠実」だとも「歪曲」であるとも言っていないのにな。

むしろ指摘されても居ない言葉を持ち出す側こそが、
腹の奥深くでそう思ってるんじゃないかな？
143 名前：　138 ：03/10/21 17:54 ID:z6xa58WQ: ばれた？えへえへ(＾＾；
144 名前： ◆w5pN6eyZpI ：03/10/21 21:50 ID:txBG6koW: カラヤンはそうやって「作品」を仕上げた、それは真摯な態度からそうしたのだろうが、
しかし、だからこそカラヤンの裏青はおもしろい。
145 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/21 22:38 ID:eHWTBQRy: >>142
何が「ウム」だよｷﾓｲ奴（ｗ
それにしてもゴシップを得意げに書く133は悪意がなければ阿呆だな。
146 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/22 12:27 ID:c8HxejP4: >>66
亀レスだけど、大町陽一郎もカラヤソのパスポート見たら
「ヘルベルト・カラヤン」としか書いてなかったと自分の
本に書いている。
147 名前：146 ：03/10/22 12:41 ID:c8HxejP4: スマン。記憶に頼ってしまった。違うかもしれん。
ただカラヤン来日時に大町が通訳とかしたのは確か。
それとごっちゃになったかも。
148 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/22 14:01 ID:suxrzAVd: その程度の話、その程度の記憶で得意げに語るな。
149 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/22 14:48 ID:qTpSl9/Y: フォンの話はもういいよ。
ところでアンダンテのライヴって買いなんですかね？高いから躊躇してるんだけど。
150 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/22 15:20 ID:y6YpoG9Z: ところで、生前来日の際こんな質問をされたそうだけど
「貴方のナチス党党員番号は何番か？」
実際、彼はナチ党から何番の党員番号を貰ったの？
151 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/22 16:02 ID:qmEQryvT: オーストリア 1607525

ドイツ 3430914
152 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/22 16:05 ID:TCxyPdoh: >>151
１４８に
＞その程度の話、その程度の記憶で得意げに語るな。
っておこられるよ。
153 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/22 16:28 ID:eDtAdyRa: >>149
では煮込みにとりかかろう。
154 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/22 16:32 ID:VzVbmTLy: >>153 くだらねー

>>149 買いだよ
155 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/22 23:58 ID:25/q//0L: だれもアメリカライブ聴いたことのある香具師いないのか！
めちゃめちゃすごいのに・・・
156 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/23 00:01 ID:cDJwoZDE: 出品中です。
「トスカ」＆「ホフマン」。よろしくお願いします。

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b43785486
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/61215971
157 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/23 16:12 ID:fheIFcU3: １４８があんなこと云ったから誰も何も語れなくなったね。反省汁。
158 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/25 10:22 ID:HCE3EGxO: 保守のためageておきますよ
159 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/25 11:11 ID:LcjubVD/: >>158
保守ならsageろ。
sageても落ちる事は無い。
160 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/25 14:57 ID:vUBPRXl9: 中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
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161 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/25 14:57 ID:vUBPRXl9: 中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
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164 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/25 14:59 ID:vUBPRXl9: 中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
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165 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/25 14:59 ID:vUBPRXl9: 中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
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166 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/25 15:05 ID:5OuFxrJ0: はいはい、ワンパターンの荒らし　お疲れさま
もう、低脳ぶりはよくわかったので、そのくらいになさいな
167 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/25 17:08 ID:mMmYCgbT: カラヤンOIBPで最高の出来のヤツ、買ってみたいんで教えて
ください。EMIのArtでもかまいません。
168 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/25 18:35 ID:LcjubVD/: >>167
両方聴き比べたのは「マイスタージンガー」と「サロメ」位しかないが
特に「サロメ」はARTで随分改善されてたな。
OIBPはカラヤンでは聴き比べてないが他のＣＤではどう聴いても悪くなってる
としか思えない。
痩せた音に不自然なエコーは耳障り。
169 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/26 00:33 ID:1lTUnzF6: >>168

OIBPの最悪例→クライバーVPOのベト5
170 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/26 14:13 ID:IiBF8XoN: カラヤンのドボ８は、似合わないようだが、すごくイイ！
171 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/26 14:14 ID:zdyKjLqq: >>170
それ、６０年代からの定番
172 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/26 17:01 ID:X6Hv9o8y: カラヤンの普門館ライブ
コーホーは相変わらずけなしておるな。
173 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/26 17:32 ID:v20C4hCi: お布施が足りなかったといえよう。
今回ユニバーサルが包んだ額では、
ゲルギエフの「幻想」だけで精一杯だ。
ぼくに推薦してほしいなら、そのくらいのことは知らなくてはだめだ。
174 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/26 18:07 ID:oMUb5/Hq: 予想はされていたが、カラヤンの普門館ライブについて、宇野氏は、レコ芸
(立ち読みした)でけなしまくっていた。第1楽章の最初からだらしないやら、
コーダの音は汚い。第4楽章は力づくやら。いつもの調子だ。私は、カラヤン
は好きだが、カラヤンのベートーヴェンはそんなに評価していない。しかし、
宇野氏がけなすほど悪い演奏とも思えない。スマートで迫力があり、BPOの技量も
推し量れる演奏だと思う(音楽観の違いといえばそれまでだが。フルトヴェングラー
の音をベースに比較すれば、カラヤンは上滑りで外面的な音を出すと表現できない訳
でもないが、それの何が悪いんだと私は思う)。
同じ号で推薦しているゲルギエフの幻想は、私はCD屋で試聴したが、もう
ひとつだったので購入しなかった。これについて、良いと思わなかったが
宇野氏は推薦されている。オケがVPOで、ゲルギエフの良さがでていない
演奏のように思えるのだが……。
175 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/26 20:47 ID:1i+hAwjm: カラヤンは大曲は総じてツマラン。こじんまりと小さい曲か、だれかのバック（ピアノ協奏曲のような）ならかろうじて聴ける。
176 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/26 20:50 ID:wZRlinLi: >>175
大曲か…。
「パルシファル」なんかいいと思うけど。
あ、これも“伴奏”なの？　（ｗ

もしかして、オペラ聴かない人？？
177 名前： ◆w5pN6eyZpI ：03/10/26 20:50 ID:QlTyGBPD: 大曲がつまらんかは別にして、２５分程度の曲に光る演奏が多いのは
たしかだ。モーツァルトの２９番、３５番、セレナータ・ノットゥルナ、
ハイドンヴァリエーション、ローマの松、テ・デウムなど
178 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/26 20:52 ID:4DVLFZuM: アルプス交響曲やタコ１０等はいいと思うが(何れも大曲だ)。
179 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/26 21:24 ID:1i+hAwjm: たとえばベートーベンだと、交響曲１番とか２番は良いけど、３番とか（５番）９番なんか聞けたもんじゃない。
180 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/26 21:59 ID:ts0XGk7Q: BPO100周年記念ライブのエロイカは聴いたのか。あれだけは、いいと思うが。
ユニテルの運命もなかなか(擬似ライブなのが解るのが難点だが)。BPOとの
初来日の運命もそこそこ良かったと思うが。
181 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/26 22:07 ID:wZRlinLi: ユニテルのDVDが値下げされて再発売されるけど、カラヤンのブル8やブル9は
ラインナップに入ってないんだね。
多くの人に聴いてもらいたいんだけどな～。
182 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/26 23:26 ID:a05BftNF: >>181
元々安いんだから400円値下げしても大して意味ないだろう。

UCBG-1045￥3,200(税抜）D G
2001.8.25 ブルックナー：交響曲第８番ハ短調
ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団、指揮：ヘルベルト・フォン・カラヤン
制作：1979年６月リンツ近郊、聖フローリアン教会（ライヴ）/85分/片面1層/カラー/
ステレオ/リニアPCM　NTSC/スタンダード・サイズ 4:3

UCBG-1053￥3,200(税抜)D G
2001.09.27 ブルックナー：交響曲第９番ニ短調、テ・デウム
アンナ＝トモワ・シントウ（ソプラノ）、アグネス・バルツァ（アルト）、デイヴィッド・レンドール
（テノール）、ホセ・ヴァン・ダム（バス）、ウィーン楽友協会合唱団
ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団、指揮：ヘルベルト・フォン・カラヤン
制作：1978年５月ウィーン、ムジークフェラインザール（ライヴ）
89分/片面1層/カラー/ステレオ/リニアPCM　NTSC/スタンダード・サイズ 4:3
183 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/26 23:26 ID:ShtPX5sD: >>167
【OIBP成功例】チャイコ三大交響曲・・・特に「悲愴」
初出時はLP、CDともにフォーカスの定まらない劣悪な音で、
ウィーンフィルのアンサンブルもガタガタに聞こえた。
評論家はこぞって褒めちぎっていたが、さっぱり理解できなかった。
それが、1990年代にOIBP化された「カラヤンGOLD」シリーズでは、
非常にくっきりとした音像で楽しめるようになった。
アンサンブルの瑕疵もウソのように気にならなくなった。

【OIBP？？？例】アンダ＆フリッチャイのバルトークP協
ありとあらゆる方法でCD初出盤と聴き比べたが、
差が全く分からなかった。
184 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/27 00:52 ID:S1mzcKgD: >>167 アルプス交響曲もOIBPで良くなった。
185 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/27 01:12 ID:GZTG6Yvv: >>183
GOLDシリーズのﾁｬｲｺはいいよね。
4番と5番持ってるけどいい音だよ。
悲愴は初出の持ってるんだがこれ買いなおしたほうがいいのかな。

しかし酷評されることの多い晩年のブラームスだが、録音さえ良ければ（ｒｙ
186 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/27 01:23 ID:Yy4nJDcv: >>182
いや、値下げももちろんだけど、今じゃ店頭在庫のみで、置いてない所が多いでしょ？
このまま廃盤ではあんまりだ、ということです。
187 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/27 02:06 ID:LN0Rx5M/: >>181
8番は最晩年のVPOのCD（例のリッカルド･ムーティをして神の声と言わしめた
とかいうの）持ってるけどそれと比べてもコレクションに加える価値のある
一枚でしょうか・・厨房でｽﾏｿ。
188 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/27 09:11 ID:5kWokkR+: >>181
価値はあるよ。晩年の演奏とは随分違う。
第2楽章をはじめ。最晩年の録音の諦観に対し、もっと覇気や高揚感がある。
ライブにおけるカラヤン＋VPOの良さを存分に味合わせてくれる。

ｶﾞｲｼｭﾂだけど、映像的にも変な編集がほとんどないため、ライブのカラヤンの
技をいろいろと見ることができる。
終楽章では、高揚しすぎた弦セクションに対し「抑えろ抑えろ」と
必至にジェスチャーする場面があったりとか。

VPOとの9番+テ・デウムの方も同様ね。この2枚は入手できるときにしておくべきかと。
既に在庫は底を付きはじめているようだよ。

解釈としてはかなりオーソドックスで、いわゆる「宇野信者的ブルオタ」
にも抵抗は少ないものと思われる。
（恥ずかしながら、自分は昔宇野信者だったんだけど、今はこの2枚、愛聴してる。）
189 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/27 17:09 ID:TVJbpm7b: コウホウは別としてブルックナーファンにはカラヤンは不評だろう。
特にBPOのスタジオ録音はカラヤン臭がありすぎる。
ただ歳とって力押しでなくなったせいか晩年のVPOとのＣＤは自然体でいい。
あとカラヤンはライブは随分違うのも確か。
特にＤＧのウィーンフィル150周年アニヴァーサリーに入ってたザルツブルク・ライブ
の９番がオケが燃えまくりの神懸り的名演だった。
DVDのムジークフェライン・ライブのは映像収録もあったせいかやや安全運転
で物足りない。
190 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/27 20:35 ID:JwSmhDtj: ああ、このブル８＆９はレーザーディスクで持っている。
とくに８番はマジで良い。
191 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/28 15:05 ID:AlABtrYd: BPOのブルックナー全集（ＤＧ）も気に入ると病みつきになる
192 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/28 15:53 ID:vNkRFHZr: 　　　　　／　 ;;;　;;;;;;ﾐﾐ　ﾐﾐ　＼
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　　　　　ﾐﾐ　 ! 　ｰ===-'　 ! ./ﾐﾐ　　＜ VPOとのブル９LIVE（DG）探してる
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193 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/28 15:59 ID:AlABtrYd: ↑って誰？俺にはロッドスチュワートに見えるんだが。
194 名前：名無しの笛の踊り ：03/10/28 16:16 ID:SWGFXmZX: >>193
草薙だってさ

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